Fede o scienza?

[Placido]

Non essendo Dio non so quanta potenza serva per crearne uno ne se Dio ha quella potenza a disposizione

Volevo ribadire che stiamo parlando di una congettura di scarso interesse pratico basata su qualcosa che non conosci.

[TheMeroving]

Volevo ribadire che stiamo parlando di una congettura di scarso interesse pratico basata sul qualcosa che non conosci.

Ma infatti il mio ragionamento è basato proprio su questo dato di fatto: ci sono aspetti di Dio che non conosciamo e non possiamo conoscere. Uno di questi è il suo grado di perfezione che non possiamo dedurre semplicemente applicando i principi primi dell essere.

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[Aladar]

È il contrario: se dai ragione a Parmenide, allora c'è solo l'Essere

Ho detto un'altra cosa: che Severino, non parmeinde, ha un modello alternativo in cui il dio intelligente non è necessario.

"Ma Severino ritiene di essere egli stesso “il pensiero di Dio”, che lo rende capace di vedere tutto dall’eternità e nell’eternità. Certo, Severino non si identifica con Dio come l’Essere, come Persona, perché l’unica realtà è il Pensiero e fuori del Pensiero non c’è nulla. Severino si identifica con il Pensiero e nega la Trascendenza, ossia il Dio della teologia filosofica e della fede cristiana. Per questo, discutendo con me che lo accusavo di credersi Dio, Severino rispose: «Per me Dio è poco!» (cfr Panorama, 2 giugno 1997)."

Esistendo almeno una alternativa logicamente consistente al dio tomista, dal punto di vista logico il dio tomista è una possibilità non una necessità. Che è quanto in primis volevo dimostrare, quindi questo filone della discussione per me è concluso.

Continuiamo con l'altro filone, ovvero la non necessità del dio tomista anche nel medesimo modello tomista.

Prendiamo pure il famigerato esempio del muone e dell'elettrone. In un certo istante, il muone c'è e poi decade

Su questo ti ha già risposto toquark. Visto che continui a negare che la fisica, quindi il "senso comune", ammette eventi incausati, non ho più alcuna intenzione di discutere sul punto giacché per me è chiaro come stanno le cose in fisica visto che il mio sudore sui libri univeritari sul tema è scorso a litri.... lascio topquark il punto visto che ha già risposto.

Non è vero. C'era X, non Y. X è mutato in Y.

Nel caso dell'universo si.

Invece sì. Prima ho osservato X e poi ho osservato X diventare Y.

Nel caso dell'universo non c'era alcun prima e non c'era alcun X. Nel caso della scelta del fotone non c'è alcun X che giustifichi Y (la scelta della strada)

Questa è un'affermazione che si legge solo qui. Io vi dò corda cercando di capire quale sia il problema, ma non dimentico affatto che non è mai stato citato un solo testo scientifico accademico o divulgativo che dicesse chiaramente che esistono fenomeni assolutamente privi di causa (quindi non solo in senso meramente deterministico, come ad es. intendeva Heisenberg nella citazione che hai in firma).

Anzi, come ad un certo punto ho mostrato a topquark, leggo pure affermazioni di segno opposto. Un esempio:

Vedi sopra, ti ha già risposto topquark. Faccio notare che quando affermi: "uesta è un'affermazione che si legge solo qui." fai davvero innervosire, visto che la frase che ti smentisce ce l'ho in firma. Negare anche che i fisici sostengono questa cosa, è negare ogni evidenza e spostare la discussione ad un livello che non porta da nessuna parte.

Ciò che esiste da sempre ha una continuità nel tempo, per così dire, soggettiva

Cosa diavolo significa, soggettiva ?

. Per capire il concetto, facciamo finta che tu esista da sempre e che non morirai mai. Ciò non toglie che tu abbia una successione di pensieri: e questo è un mutamento. Ciò non toglie che ti sposti fisicamente da un luogo ad un altro: ed anche questa è una forma di mutamento. Questo non toglie che, nel frattempo, il tuo corpo si modifichi con il passare dell'età o a seconda di quello di cui ti nutri: e pure questo rientra nel novero dei mutamenti.

Quindi ? il mutamento è causato dall'universo stesso, non c'è alcun problema in questo.

La forma è il principio di determinazione dell'ente. Es.: la forma sostanziale dell'uomo è l'anima razionale, la forma sostanziale dell'animale è l'anima sensitiva, la forma sostanziale della pianta è l'anima vegetativa, ecc.

Qual è la differenza tra forma e sostanza ?

Quando si parla di "materia", invece, parliamo di ciò di cui è fatto un ente. Quest'espressione può fuorviare lo studioso di fisica che non ha dimestichezza con la filosofia aristotelico-tomista perché, quando legge l'espressione "ciò di cui è fatto un ente", pensa, ad es., alla composizione chimico-fisica di un corpo e, perciò, pensa alla materia dell'ente come l'insieme di molecole, atomi e particelle del corpo o alle loro proprietà. In termini metafisici, questa corrisponde alla cd. "materia seconda": per intenderci, quando diciamo che la statua è fatta di marmo o che il tavolo è fatto di legno. Ma, in realtà, questo è un significato meno appropriato o quanto meno derivato. Infatti, in senso stretto, il marmo o il legno sono già enti dotati di forma e materia. In termini metafisici, con la parola "materia" s'intende in primis quel qualcosa di indeterminato e puramente passivo suscettibile a ricevere le forme (materia prima o proto-materia)

Non è che i fisici "confondono" il concetto tomista di materia, è che il concetto tomista di materia è vuoto, non ha alcuna corrispondenza con la realtà. Quale sarebbe infatti la materia di cui è fatto un elettrone ? quale sarebbe la materia di cui è fatto un fotone ?

. Ne ricaviamo la nozione perché vediamo che in ogni trasformazione, nonostante i mutamenti radicali che può implicare, c'è una continuità e permane un substrato.

Eh si, peccato che questo subsrtato la fisica abbia capito cos'è, si tratta delle particelle elementari, che sono l'unica cosa che ha continuità e permane per tutte le cose dell'universo ! e secondo quanto hai detto, è esattamente la definizione di materia. Non si capisce perché i tomisti non accettano che le particelle elementari siano materia...

analogamente la materia prima è indeterminata ad assumere le varie forme che connotano gli enti del mondo fisico. Quasi come se fosse un'argilla sempre plasmabile (a scanso di equivoci: è una metafora.

Ancora una volta quanto affermi è esattamente quello che sono le particelle elementari, solo che tu hai detto che hanno una forma..e sono enti...peccato che in natura se tutto è un ente ed ha una forma, allora la "materia prima" non esiste.

sappiamo che c'è la materia ma che non c'è in quanto tale, bensì solo in quanto determinata dalla forma. Per questo la vediamo manifestarsi solo in particelle, in atomi, in molecole ed in corpi più complessi

Sapiamo chi ? perché in realtà come descritta da te, non esiste alcuna materia prima.

E qui torna nuovamente utile l'esempio della fonte d'acqua e dei bicchieri (o delle cisterne) d'acqua, anche se con una lieve sfumatura di significato. Nel momento in cui sappiamo che l'acqua è effettivamente presente nei bicchieri o nelle cisterne - leggasi: nel momento in cui sappiamo che ci sono enti materiali -, è necessario che ci sia una fonte d'acqua.

aaah adesso è chiaro, ci si inventa la materia prima per avere una ulteriore giustificazione per un ente che fornisca tale inesistente materia prima, comprendo.

usi un certo termine in un'accezione - cioè con un significato - differente da quello che la metafisica, secoli prima della fisica moderna, gli ha attribuito

Esatto, secoli prima ....del "senso comune" non ingenuo, ovvero la fisica e le scienze in genere. Forse sarebbe il caso che la metafisica si aggiorni.

Secondo la fisica moderna, l'energia è la grandezza fisica che misura la capacità di un sistema di compiere un lavoro. Perciò, non direi che esiste di per sé. Niente sistema, niente energia.

Anche su questo ti ha risposto topquark. Tuttavia per me un fotone libero in moto nello spazio, è una energia che esiste di per se.

[Placido]

Ma infatti il mio ragionamento è basato proprio su questo dato di fatto: ci sono aspetti di Dio che non conosciamo e non possiamo conoscere. Uno di questi è il suo grado di perfezione che non possiamo dedurre semplicemente applicando i principi primi dell essere.

@TheMeroving

In realtà con i tuoi sofismi sei riuscito a farmi perdere il filo del discorso, ma è bastata una pausa orante per rimediare.

Abbiamo detto che l'onnipotenza è poter fare il possibile non l'impossibile.

Quindi:

caso 1) Dio può creare il gatto volante extra-mentale -> tutto OK!

caso 2) è impossibile creare il gatto volante extra-mentale -> tutto OK uguale, perché l'impossibile non limita l'onnipotenza.

[Placido]

Esistendo almeno una alternativa logicamente consistente al dio tomista, dal punto di vista logico il dio tomista è una possibilità non una necessità.

@Giò

Ma il Dio tomista è lo stesso di Parmenide, quello che manca in Parmenide sono i fisici, il che lo rende quasi preferibile...

[TheMeroving]

@TheMeroving

In realtà con i tuoi sofismi sei riuscito a farmi perdere il filo del discorso, ma è bastata una pausa orante per rimediare.

Abbiamo detto che l'onnipotenza è poter fare il possibile non l'impossibile.

Quindi:

caso 1) Dio può creare il gatto volante extra-mentale -> tutto OK!

caso 2) è impossibile creare il gatto volante extra-mentale -> tutto OK uguale, perché l'impossibile non limita l'onnipotenza.

Il fatto che Dio non abbia potenza sufficiente per creare un gatto volante non significa che con maggiore potenza non ci si possa riuscire.

Torna a pregare Narel. Ti serve un'altra oretta..

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[emv]

Io non parlavo degli enti. Se vuoi intervenire nella discussione dovresti per favore seguire il filo del discorso


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La l'identità e l'analogia sono cose che possono dirsi degli enti, non di altro. Per questo ti ho fatto il rilievo. Non può esserci un filo del discorso se continui a fare un passo avanti e due indietro come i gamberi.

1) Perché mai. Casomai si può dire che è una affermazione ovvia legata ai principi primi dell essere. "Essere la bontà equivale a dire "essere il giallo". Se qualcuno mi dicesse "Ciao sono il giallo!" penserei "Questo è svitato forte!"

Ma anche se uno mi equipara la bontà (che è un proprietà degli atti) al giallo (che è una proprietà delle cose) penso che sia svitato forte... o semplicemente che non ha ancora capito il senso che sta dietro le parole.

Una cosa è gialla anche se nessuno la guarda perché è una proprietà chimico-fisica, propria della materia di cui è fatta, che ha di riflettere una certa lunghezza d'onda corrispondente al giallo.

Una cosa invece non è buona, o meno buona (cioà cattiva), se nessuno si relaziona con essa. Quando compiamo un atto buono lo facciamo pensando all'altro. Un atto in sé non è ne buono né cattivo.

2) perfetto è basta in base a cosa? In base alla propria natura. La natura di Dio è infinita o finita? È quello che stiamo dibattendo. Quindi Dio è perfettamente buono rispetto alla sua natura e gli enti sono imperfetti rispetto a Dio. Ma non significa che dio sia infinitamente buono. È buono ad un certo grado che è perfetto rispetto alla sua natura. Qual'è la sua natura? Quella di essere un principio primo creatore dell universo. Il suo grado di bontà, potenza ecc è necessario e sufficiente a quello scopo.

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No, non è "nella natura" di Dio di essere creatore. La "natura" è la proprietà di "far nascere" che noi osserviamo negli enti biologici. Se l'ente Dio avesse nella sua natura di essere creatore sarebbe esso stesso un ente naturale. Dio ha nella sua natura una sola specifica qualità che è la sua essenza: di essere causa di se stesso; di potersi autogenerare, per fare un paragone, con gli enti naturali che invece ricevono la loro causa da altro. Poi, da questa sua essenza derivano i suoi attributi quali l'infinità bontà ecc.. che sono attributi derivanti dalla sua capacità di essere causa di se stesso all'infinito. Gli attributi di Dio sono un effetto della sua causa che è la sua infinità.

Devi capire cos'è l'essenza e non dovrebbe essere così difficile perché è tale anche nel linguaggio colloquiale, è quella cosa che da sola è costituitiva dell'ente, che gli è propria e di non altri.

Ad es. non solo Dio è buono, anche la madre con il suo bambino è buona, anche la torta è buona ma Dio a differenza della madre e della torta è buono all'infinito mentre la madre e la torta hanno un termine sia materiale, della loro esistenza, sia perché la loro bontà può venire meno per tante cause che la privano. La madre può spazientirsi e dare un ceffone al bambino, la torta può essere attaccata dalle muffe se non protetta adeguatamente. Invece la bontà di Dio è incorruttibile e senza fine.

Se Dio avesse nella sua essenza la bontà potrebbe sussistere solo per questa sua qualità come ente buono, ma così non sarebbe giusto perché avrebbe infinita misericordia ma non infinita giustizia. Sarebbe Babbo Natale e non Dio... Invece Dio è buono perché è misericordioso nella sua giustizia e giusto nella sua misericordia. E quindi premia il buono e punisce il cattivo, cosa che se fosse essenzialmente buono non sarebbe possibile con il paradosso che non sarebbe buono!

Non si possono avere più essenze insieme: l'essenza della bontà, della giustizia, ecc.. L'essenza può solo essere una sola, altrimenti che essenza è? Ma le altre proprietà sono attributi cioè effetti. Anche la parola stessa lo dice: "attributo" è l'attribuito. E' qualcosa che è stato come indica la sua desinenza. E' ciò che è stato attribuito all'ente, è quindi un effetto del suo essere, del suo Atto, la sua causa.

Piuttosto di dire che Dio è essenzialmente bontà è meglio dire che è essenzialmente amore, in quanto l'amore è ciò che non muore (a-mors) quindi contiene il concetto dell'infinità. Infatti l'amore è maggiore della bontà.

Non bisogna confondere il linguaggio pedagogico che utilizza metafore poetiche, per cui certo che in tali contesti si può dire che Dio è infinita bontà, con il linguaggio metafisico che va alla radice delle cose.

[TheMeroving]

La l'identità e l'analogia sono cose che possono dirsi degli enti, non di altro. Per questo ti ho fatto il rilievo. Non può esserci un filo del discorso se continui a fare un passo avanti e due indietro come i gamberi.





Ma anche se uno mi equipara la bontà (che è un proprietà degli atti) al giallo (che è una proprietà delle cose) penso che sia svitato forte... o semplicemente che non ha ancora capito il senso che sta dietro le parole.

Una cosa è gialla anche se nessuno la guarda perché è una proprietà chimico-fisica, propria della materia di cui è fatta, che ha di riflettere una certa lunghezza d'onda corrispondente al giallo.

Una cosa invece non è buona, o meno buona (cioà cattiva), se nessuno si relaziona con essa. Quando compiamo un atto buono lo facciamo pensando all'altro. Un atto in sé non è ne buono né cattivo.






No, non è "nella natura" di Dio di essere creatore. La "natura" è la proprietà di "far nascere" che noi osserviamo negli enti biologici. Se l'ente Dio avesse nella sua natura di essere creatore sarebbe esso stesso un ente naturale. Dio ha nella sua natura una sola specifica qualità che è la sua essenza: di essere causa di se stesso; di potersi autogenerare, per fare un paragone, con gli enti naturali che invece ricevono la loro causa da altro. Poi, da questa sua essenza derivano i suoi attributi quali l'infinità bontà ecc.. che sono attributi derivanti dalla sua capacità di essere causa di se stesso all'infinito. Gli attributi di Dio sono un effetto della sua causa che è la sua infinità.

Devi capire cos'è l'essenza e non dovrebbe essere così difficile perché è tale anche nel linguaggio colloquiale, è quella cosa che da sola è costituitiva dell'ente, che gli è propria e di non altri.

Ad es. non solo Dio è buono, anche la madre con il suo bambino è buona, anche la torta è buona ma Dio a differenza della madre e della torta è buono all'infinito mentre la madre e la torta hanno un termine sia materiale, della loro esistenza, sia perché la loro bontà può venire meno per tante cause che la privano. La madre può spazientirsi e dare un ceffone al bambino, la torta può essere attaccata dalle muffe se non protetta adeguatamente. Invece la bontà di Dio è incorruttibile e senza fine.

Se Dio avesse nella sua essenza la bontà potrebbe sussistere solo per questa sua qualità come ente buono, ma così non sarebbe giusto perché avrebbe infinita misericordia ma non infinita giustizia. Sarebbe Babbo Natale e non Dio... Invece Dio è buono perché è misericordioso nella sua giustizia e giusto nella sua misericordia. E quindi premia il buono e punisce il cattivo, cosa che se fosse essenzialmente buono non sarebbe possibile con il paradosso che non sarebbe buono!

Non si possono avere più essenze insieme: l'essenza della bontà, della giustizia, ecc.. L'essenza può solo essere una sola, altrimenti che essenza è? Ma le altre proprietà sono attributi cioè effetti. Anche la parola stessa lo dice: "attributo" è l'attribuito. E' qualcosa che è stato come indica la sua desinenza. E' ciò che è stato attribuito all'ente, è quindi un effetto del suo essere, del suo Atto, la sua causa.

Piuttosto di dire che Dio è essenzialmente bontà è meglio dire che è essenzialmente amore, in quanto l'amore è ciò che non muore (a-mors) quindi contiene il concetto dell'infinità. Infatti l'amore è maggiore della bontà.

Non bisogna confondere il linguaggio pedagogico che utilizza metafore poetiche, per cui certo che in tali contesti si può dire che Dio è infinita bontà, con il linguaggio metafisico che va alla radice delle cose.

1) allora l'errore è di @Placido che ha cercato di applicare "per analogia" un assioma matematico alla creazione divina.

2) se anche un tizio mi dicesse "sono la giustizia" penserei lo stesso che è svitato forte! Al limite potrebbe dirmi "sonobla giustizia fatta persona" che in italiano vu dire "essere particolarmente giusto" ma non vuol dire essere "infinitamente giusto"

3) attenzione a non confondere la natura intesa in senso filosofico con la natura intesa in senso "biologico". È alla prima declinazione quella alla quale faccio riferimento. Affermare che è nella natura di Dio creare il mondo significa che è una delle ragioni per cui esiste. Se non fosse così semplicemente dio non avrebbe creato il mondo. Altrimenti bisognerebbe affermare che dio non opera secondo una ragione e sarebbe un assurdo. Se una delle ragioni di dio è creare il mondo egli non può che essere perfetto ad un grado necessario e sufficiente alla creazione. Necessario e sufficiente però non significa infinito

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[Placido]

Il fatto che Dio non abbia potenza sufficiente per creare un gatto volante non significa che con maggiore potenza non ci si possa riuscire.

@TheMeroving

L'entità che può riuscirci è quella che chiamiamo Dio. CVD

p.s. D'altronde a questo livello non stiamo parlando di esistenza, ma di come deve essere Dio se esiste.

[Placido]

1) allora l'errore è di @Placido che ha cercato di applicare "per analogia" un assioma matematico alla creazione divina.

Dio è un ente.