Fede o scienza?

[emv]

Quindi un non credente può essere benissimo onesto.
L'equazione di Meroving è falsa.

Ma certo! Assolutamente sì. La teologia cristiana è complessa: certo un non credente può essere onesto ed è quello che ha le virtù cardinali (quelle umane) perché in fondo alla sua coscienza ha inscritto il desiderio di Cristo, solo che non lo ammette a se stesso per un certo orgoglio (ambiente sociale, fattori culturali, abitudini ecc.) e in genere in questi casi nel non credente onesto resta sempre aperta una porta allo Spirito della conversione.

Ma se un non credente onesto ad un certo punto dedice di chiudere anche quello spiraglio allora, no, non può più essere onesto, da quel momento entra nelle tenebre e i suoi atti, fin tanto che dura la sua chiusura, saranno sempre più irrazionali e disumani.

Questo è come ti comportesti tu , io cercherei di fare il morto galleggiando ed agitandomi il meno possibile.ù
Analogia sbagliata.
Tante volte l'istinto di sopravvivenza è dannoso quando le azioni da fare sono controintuitive.
Quello che descrivi tu è panico.

Secondo me è irrazionale cercare di non sprecare energie che tanto non serviranno a nulla. Se non ti muovi un'eventuale forma di vita aliena (che non puoi escludere che possa esistere al di fuori dei tuoi parametri) non potrebbe vederti e salvarti. Se la mia opzione sembra panico la tua sembra rassegnazione. Tanto, finire per finire, il panico mantiene una possibile utilità.

[Placido]

Direi che una conoscenza relativa e non assoluta della realtà ci ha consentito di vivere su questa terra per millenni. Quindi direi che non è così malvagia!
Se qualcuno suppone di aver invece raggiunto una verità assoluta su uno qualsiasi degli aspetti della realtà direi che senza una condivisa accettazione di una simile scoperta se la può anche appendere al muro della sua cameretta!

@TheMeroving

Solito discorso circolare, tu non sai in che misura la conoscenza di cui parli è frutto della forma aristotelica.

Per esempio, quando gli scienziati moderni raccolgono dati che poi usano per l'applicazione tecnologica, è episteme, la doxa sta nella loro interpretazione del processo.

La scienza moderna è resa possibile dall'ordine della natura, cioè dalla sua forma, ma anche qua l'errore è pensare che l'ordine emerga dalla materia, invece che dalla forma.

---

"Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei." Gv 4, 22

[Placido]

Se la mia opzione sembra panico la tua sembra rassegnazione.

Ottimismo versus pessimismo esistenziale.

Sull'utilità del secondo, stenderei un velo pietoso.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Solito discorso circolare, tu non sai in che misura la conoscenza di cui parli è frutto della forma aristotelica.

Per esempio, quando gli scienziati moderni raccolgono dati che poi usano per l'applicazione tecnologica, è episteme, la doxa sta nella loro interpretazione del processo.

La scienza moderna è resa possibile dall'ordine della natura, cioè dalla sua forma, ma anche qua l'errore è pensare che l'ordine emerga dalla materia, invece che dalla forma.

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"Voi adorate ciò che non conoscete, noi adoriamo ciò che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei." Gv 4, 22

La scienza moderna non adora niente e non considera la conoscenza acquisita come assoluta e quindi non perfettibile. Direi esattamente il contrario!

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[Placido]

La scienza moderna non adora niente e non considera la conoscenza acquisita come assoluta e quindi non perfettibile. Direi esattamente il contrario!

@TheMeroving

La scienza moderna "adora" l'ordine della natura che rende possibile la scienza moderna medesima, sebbene non capisca da dove provenga.

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Ma inoltre, rileggi con attenzione:

quando gli scienziati moderni raccolgono dati che poi usano per l'applicazione tecnologica, è episteme, la doxa sta nella loro interpretazione del processo.

Quello di cui parli tu è la doxa: cioè l'opinione riguardo a cosa accada nel processo scientifico, che può essere condivisa anche da molti scienziati, ma resta sempre opinione.

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Ciò che invece è episteme nella scienza moderna è il fatto che raccolgono dati e salta fuori il GPS, in virtù dell'ordine (forma) della natura.

[Darwin]

Ma certo! Assolutamente sì. La teologia cristiana è complessa: certo un non credente può essere onesto ed è quello che ha le virtù cardinali (quelle umane) perché in fondo alla sua coscienza ha inscritto il desiderio di Cristo, solo che non lo ammette a se stesso per un certo orgoglio (ambiente sociale, fattori culturali, abitudini ecc.) e in genere in questi casi nel non credente onesto resta sempre aperta una porta allo Spirito della conversione.

Ma se un non credente onesto ad un certo punto dedice di chiudere anche quello spiraglio allora, no, non può più essere onesto, da quel momento entra nelle tenebre e i suoi atti, fin tanto che dura la sua chiusura, saranno sempre più irrazionali e disumani.




Secondo me è irrazionale cercare di non sprecare energie che tanto non serviranno a nulla. Se non ti muovi un'eventuale forma di vita aliena (che non puoi escludere che possa esistere al di fuori dei tuoi parametri) non potrebbe vederti e salvarti. Se la mia opzione sembra panico la tua sembra rassegnazione. Tanto, finire per finire, il panico mantiene una possibile utilità.

La mia non è rassegnazione ma semplice realismo , agisci nel modo più razionale possibile. E' anche la modalità consigliata per uscire dalle sabbie mobili.
Il panico è di solito la modalità più veloce per fare una brutta fine , se intendi finire al più presto possibile è utile.

[Placido]

Se la mia opzione sembra panico la tua sembra rassegnazione.

La mia non è rassegnazione ma semplice realismo, agisci nel modo più razionale possibile.

Tu hai deciso che il tuo è realismo, mentre il suo è panico.

In concreto, per te l'agire nel modo più razionale possibile, significa darsi ragione da soli.

[Giò]

Ennesima ripetizione, ennesimo bersaglio mancato, visto che un conto è dire che la realtà è inconoscibile, un altro del tutto diverso è dire che la realtà è conoscibile attraverso i nostri umani strumenti, a cui noi attribuiamo il carattere dell’universalità. Affermazione che non comporta alcuna contraddizione: inutile ripetere il solito strawman argument dell’incapacità dell’uomo di conoscere la realtà.

Ammetto di essermi ripetuto, ma il bersaglio non è affatto mancato. Anzi, tutt'altro. Capisco che ti pesi ammetterlo ma la tua è, come dimostrato dai tuoi stessi post, una posizione scettica. A questo punto, va aggiunto che il tuo è uno scetticismo reticente, cioè timoroso di assumersi fino in fondo l'onere di una tale posizione.

Ripartiamo dalle basi: che cos'è lo scetticismo?
Prendiamo come riferimento la definizione che si trova nel manuale di Abbagnano e Fornero: "Il termine 'scetticismo' (dal gr. sképsis, ricerca) indica, in generale, la posizione di chi mette in dubbio o nega la possibilità di accedere al vero".

Se non rientri fra coloro che, di per sé, negano la possibilità di accedere al vero, indubbiamente rientri fra coloro che mettono in dubbio la possibilità di accedere al vero. Questo non ti sottrae comunque alle contraddizioni tipiche di ogni posizione scettica, alcune delle quali sono emerse proprio negli interventi che tu stesso hai fatto.

Difenderti dicendo che tu non sostieni che la realtà sia inconoscibile ma che sia "conoscibile attraverso i nostri umani strumenti, a cui noi attribuiamo il carattere dell'universalità" è solamente un sofisma, che cerca di nascondere l'elefante scettico nella stanza.

L'utilizzo del verbo "attribuire" da parte tua è rivelatore perché implica che l'universalità dei "nostri umani strumenti" (fra cui sappiamo entrambi che annoveri nozioni e principi primi) possa non essere veramente tale. Ma per poterlo ipotizzare, come già ho rilevato numerose volte, è necessario avere un termine di paragone che ti permetta di distinguere il vero dal falso, il dimostrato dall'indimostrato, il possibile dall'impossibile. Quali sono i tuoi criteri di discernimento? Devo rilevare nuovamente che, da parte tua, la risposta continua a latitare.

La stessa nozione di "ipotesi" suppone quella di "possibilità" e la nozione di "possibilità" implica necessariamente l'incontraddittorietà: anche questo l'ho fatto notare più volte. Ed ipotizzando, apertis verbis, la possibilità di una realtà contraddittoria:

Infatti non possiamo escludere che esistano realtà contraddittorie

...sei caduto in contraddizione:

Dicendo che un ente contraddittorio può esistere nella realtà, stai affermando che un ente può, insieme, esistere e non esistere, pur esistendo. E questa cos'è, se non una contraddizione?

In conclusione, qualsiasi ipotesi dev'essere incontraddittoria per poter avere un minimo di consistenza ma, siccome la tua viola apertamente il pdnc, non può che essere condannata all'inconsistenza. Se, come tu stesso sostieni, i principi primi "non sono aria fritta", dovresti tenerne conto.

So che anche in questa ulteriore replica mi sarò ripetuto nuovamente, ma ciò è dovuto al fatto che continui ad eludere i suddetti punti, che invece sono dirimenti.

Come volevasi dimostrare, ti rifugi di nuovo in presunte evidenze. “Rigorizzazione concettuale”, “formalizzazione”, “semantizzazione” sono tutte espressioni che indicano proprio un lavoro di interpretazione della realtà. Tu da un lato ammetti che senso comune e filosofia non sono la stessa cosa, che c’è un passaggio dall’uno all’altra, ma poi finisci per identificarli dicendo che se si mette in discussione la metafisica si mette in discussione anche il senso comune (il sottotesto ovviamente è che se si accoglie il senso comune, si accoglie il tomismo, o almeno la metafisica). Questo è lo stesso errore di chi volesse ingenuamente affermare che se si nega la sua interpretazione della realtà, si nega la realtà. Ma adesso almeno si capisce da dove viene l’errore, considerata la citazione sulla “filosofia anteriore alla filosofia propriamente detta che si trova spontaneamente in fondo a tutte le coscienze”. Questo è solo un modo piuttosto comico di autoattribuirsi la qualifica di unica plausibile lettura filosofica della realtà. Come livello argomentativo siamo sotto lo zero. Quindi il tomismo altro non sarebbe che la spontanea comprensione che tutti hanno della realtà, che ha avuto bisogno solo di qualche precisazione terminologica per diventare “filosofia propriamente detta” (!!). Adesso è chiaro che le tue frequenti affermazioni di questo genere vengono da qui, da persone che parlano di filosofia negli stessi termini in cui parlerebbero di religione, e quindi invitano a riconoscere in fondo alla propria coscienza il tomismo, come inviterebbero a riconoscere in fondo al proprio cuore il messaggio cristiano. Nessun metafisico, poniamo un aristotelico, mi avrebbe risposto in questo modo, né sentirebbe il bisogno di insinuare goffamente la sua metafisica nel senso comune per metterla al riparo da ogni possibile discussione, per il semplice motivo che solo il tomista crede che la metafisica sia un passaggio necessario al discorso su Dio e abbia un risvolto dogmatico.

Livello argomentativo sotto lo zero? Detto da chi formula ipotesi apertamente contraddittorie fa sorridere...

La citazione di Jouffroy (che non era nemmeno tomista) sottolinea l'imprescindibilità del senso comune per iniziare qualsiasi discorso filosofico che non si riduca ad una vuota esercitazione di parole o ad una costruzione onirica. Nei dati forniti dal senso comune c'è, insomma, una filosofia implicita e compito della filosofia propriamente detta è l'esplicitazione di questi dati in un discorso scientifico rigoroso.

Ho distinto tra dati forniti dal senso comune ed affermazioni filosofiche analogamente a come si distingue fra materia enunciabile e forma dell'enunciato.

Ma chiariamo meglio quali sono i passaggi che ho individuato nel precedente messaggio: 1) coglimento dei dati del senso comune → 2) enunciazione imprecisa e disorganica, tipica dell'uomo comune, dei predetti dati → 3) loro enunciazione filosofica rigorosa nella metafisica aristotelico-tomista.

Per sostenere che le enunciazioni nel terzo passaggio non rispecchino quanto contenuto nel punto 1 o non esprimano alcunché di universale e necessario, bisognerebbe entrare nel merito di queste formalizzazioni. Cosa che eviti accuratamente di fare. Non facendolo, le tue finiscono per essere affermazioni ingiustificate.

Il tomismo altro non sarebbe che la spontanea comprensione che tutti hanno della realtà, che ha avuto bisogno solo di qualche precisazione terminologica? A questa obiezione ho già implicitamente risposto nel messaggio che hai quotato in questo passaggio:

Con ciò - sia chiaro - non sto sostenendo che la metafisica si riduca alle nozioni ed ai principi primi. Ci sono conclusioni della metafisica che sono frutto di sillogismi dimostrativi. Ma questi sillogismi dimostrativi hanno sempre come premessa necessaria e fondamentale - prossima o remota - le nozioni ed i principi primi, nonché i giudizi di esistenza formulati sulla base dei dati fornitici dal senso comune.

La tua ostilità nei confronti della religione, e del cristianesimo in particolare, ti offusca nel giudizio: arrivare a sostenere che un aristotelico non avrebbe mai detto che la riflessione metafisica parte dai dati del senso comune e che ne offre una formalizzazione veritiera (cioè oggettiva, necessaria ed universale) è - questo sì - veramente comico, oltre che contrario alla realtà, se si tiene presente che Aristotele afferma che gli assiomi (nozioni e principi primi) - prima che leggi del pensiero - sono leggi necessarie della realtà. Se il tuo trigger è stato l'uso del termine "coscienze" nella citazione di Jouffroy, come se tale concetto rimandasse inevitabilmente ad un discorso religioso (e come se non potesse esserci alcun discorso propriamente filosofico sulla religione), il risvolto comico non farebbe che aumentare.

Enti ed essenze, atti e sostanze, sinoli e potenze non sono evidenze del senso comune: nel senso comune non compaiono affatto - questa sì che è un’evidenza, per di più facilmente verificabile - come del resto non vi compaiono essere e non essere: sono invece concetti funzionali a una lettura metafisica della realtà, e ne costituiscono le premesse. Altre metafisiche possono avere premesse diverse, oppure dare interpretazioni divergenti delle stesse, e tutte potrebbero rivendicare di fondarsi sulla realtà.

Che cos'è l'ente? L'ente è ciò che ha l'essere (o, se preferisci, ciò che è). Questo concetto è ricavato dal dato di fatto che c'è qualcosa o, per meglio dire, che ci sono delle cose.
Che cos'è l'essenza? Ciò che compete necessariamente all'ente. Questo concetto è ricavato dal fatto che le cose hanno proprie caratteristiche che le rendono tali e distinte da altre.
Che cos'è la sostanza? La sostanza è "ciò che è in sé e non in un'altra cosa" (Aristotele, Metafisica, VII, 1028a, 22). Questo concetto è ricavato dal fatto che ci sono determinate realtà che esistono separatamente le une dalle altre.
Che cos'è la potenza? Che cos'è l'atto? Queste due nozioni correlate sono ricavate dal fatto che ci sono delle cose che mutano in altre e dall'inferenza spontanea che, se una certa cosa è mutata in un'altra, ne consegue che la prima aveva la capacità reale di trasformarsi nella seconda cosa. La parola "potenza" indica l'effettiva mutabilità di un determinato oggetto (o di un determinato aspetto di un oggetto) in un altro (o in un altro aspetto), mentre la parola "atto" indica l'esito dalla mutazione, cioè la realizzazione della capacità di un certo oggetto (o di un determinato aspetto di un oggetto) di trasformarsi in un altro (o in un altro aspetto).
E si potrebbe andare avanti.

Per dire che queste nozioni non esprimono "evidenze del senso comune", bisogna o negare che ciò da cui sono ricavate siano fatti ineludibili o negare che da quei fatti si ricavino le suddette nozioni. Quindi, ribadisco: se non entri nel merito delle formalizzazioni attuate dalla metafisica di derivazione aristotelico-tomista, le tue affermazioni risultano gratuite e, come già detto, quod gratis asseritur, gratis negatur.

La distinzione fra pensiero e realtà io l’ho affermata, e non messa in dubbio: perché perdi tempo a rispondere che è effettiva e non ipotetica? Dire che il nostro sguardo lascia un’impronta su ciò che vede non è certo un modo di negare quella distinzione.
In compenso trovo una tua involontaria conferma a quello che ho detto, perché parlando di una “inverificabile asimmetria” fra pensiero e realtà mi stai dando ragione. Come dicevo infatti, qualunque ipotesi sul rapporto fra pensiero e realtà non può che essere formulata dall’interno di questo rapporto, e non può quindi essere verificata: quella dell’asimmetria, e per lo stesso motivo quella della simmetria. Quindi nemmeno tu che fai riferimento a una concezione “forte” di oggettività puoi ottenere su questo punto una conclusione veramente oggettiva, forte o debole che sia. E infatti in quello che hai scritto non c’è niente che risponda nel merito a quello che ho detto, niente che fornisca la verifica mancante.

Non è una perdita di tempo: se la distinzione fra pensiero (intelletto) e realtà (realtà esterna o extramentale) è effettiva e non ipotetica, come sarebbe possibile se pdi e pdnc non avessero portata universale e necessaria?

Dire che "il nostro sguardo lascia un'impronta su ciò che vede" è un modo per cercare di ventilare la possibilità che nozioni e principi primi dell'essere non siano tali, ma solo - per l'appunto - l'impronta che noi lasciamo sulla realtà. Il che suppone che, senza quell'impronta, la realtà potrebbe essere contraddittoria. Ecco quindi la "ragione modellatrice" della realtà. A fronte di ciò, ci si deve chiedere: se noi veramente dessimo un'impronta modellatrice (o addirittura creatrice) al mondo esterno, come mai la contraddizione è solo enunciabile mentalmente, verbalmente e, tutt'al più, graficamente, ma non è né riscontrabile né realizzabile? Come mai la nostra ipotetica impronta si ferma inesorabilmente lì?

Quando scrivo "inverificabile asimmetria", sto solo riassumendo la tua posizione, che invece critico. Non si capisce come dall'utilizzo di una certa espressione per riassumere la tua posizione se ne possa dedurre che, seppur involontariamente, io ti stia dando ragione.

Detto questo, non mi pare che in quanto ho scritto non ci sia niente che risponda nel merito alle tue obiezioni. Seppur con tutti i miei limiti, ho mostrato che:

1) la distinzione (e, quindi, la relazione) fra intelletto e realtà extramentale è rilevabile in virtù della percezione del fatto che ci sono delle cose e quest'ultime non sono identificabili in noi, che le conosciamo, e che i nostri concetti o - in senso lato - i nostri pensieri non sono identici ai singoli oggetti che li riguardano. Quest'esperienza della nostra cognizione a) è originaria perché, rispetto ad essa, risulta impossibile andare ulteriormente a ritroso; b) costituisce il presupposto necessario di qualsiasi altra esperienza cognitiva. A fronte della sua enunciazione in una proposizione, è tale da fornire motivo sufficiente per l'assenso sulla sua veridicità senza alcuna mediazione. Tu stesso, infatti, hai detto: "La distinzione fra pensiero e realtà io l'ho affermata, e non messa in dubbio". Pertanto, essa ha valore fondativo ineludibile non solo per la metafisica, bensì per ogni scienza;

2) se la distinzione fra intelletto e realtà extramentale ha la portata di cui sopra e, cioè, è reale, reali sono quelle leggi che ne permettono l'individuazione. Tale distinzione infatti sarebbe impossibile se non fosse vero che ogni cosa è uguale a se stessa e che una stessa cosa non può - insieme - essere e non essere sotto il medesimo aspetto;

3) la pensabilità (ancorché fallace) della contraddizione e la simultanea impossibilità di riscontrare o attuare nella realtà esterna la contraddizione evidenziano l'irriducibilità dell'intelletto alla realtà extramentale. Se i principi primi fossero solo strutture del pensiero, non si spiegherebbe perché una loro ipotetica violazione sia enunciabile mentalmente, verbalmente ed eventualmente graficamente, ma non effettivamente realizzabile, oltre che non riscontrabile, all'esterno;

4) anche supponendo che i principi primi abbiano validità solo nell'ambito del pensiero, qualsiasi ipotesi di realtà contraddittoria risulta logicamente inconsistente ed è condannata ad essere argomentativamente nulla.

Ribattere nuovamente che "qualunque ipotesi sul rapporto fra pensiero e realtà non può che essere formulata dall'interno di questo rapporto, e non può quindi essere verificata" e che nessuno può "ottenere su questo punto una conclusione veramente oggettiva" induce a chiederti ulteriormente:

• che cosa consideri "verificato"?
• che cosa consideri "veramente oggettivo"?

Se ritieni che i termini del rapporto fra intelletto e realtà esterna non siano "verificati" e che, a riguardo, non si possa ottenere "una conclusione veramente oggettiva", dovresti sapermi dire sulla base di quale parametro fai queste asserzioni. Converrai che non si può considerare qualcosa non verificato, senza sapere se e quando qualcosa risulta effettivamente verificato, così come converrai sul fatto che non si può considerare qualcosa non veramente oggettivo, senza sapere se e quando qualcosa risulta - all'opposto - veramente oggettiva. Altrimenti il discorso risulta meramente retorico.

Si dirà: a prescindere dall'individuazione di tale criterio, non si può eludere che qualsiasi ipotesi sui termini del rapporto fra intelletto e realtà esterna risulta formulabile solo all'interno di questa relazione. Quindi, qualsiasi tentativo di dimostrazione in merito è destinato ad essere circolare e, ipso facto, fallace.

In merito però, va osservato che, nei sillogismi, la circolarità può essere considerata negativamente solo se si riconosce la fallacità della cd. prova o dimostrazione circolare. Ma la cd. prova o dimostrazione circolare risulta fallace in quanto viola le regole di inferenza dei sillogismi. Qual è il presupposto fondamentale e necessario di tali regole d'inferenza? Proprio quelli che Aristotele chiama gli "assiomi", cioè le nozioni ed i principi primi dell'essere, la cui "simmetria" rispetto alla realtà esterna al pensiero è oggetto del tuo dubbio.

Ad ogni modo, nessuno pretende di dimostrare stricto sensu alcunché in merito alla relazione fra intelletto e realtà extramentale: questo rapporto è autoevidente e, come tale, esso è necessario, così come sono necessari i termini in cui si presenta a noi. La verifica o conferma di ciò si ha, come già detto nell'intervento precedente, nella sua ineludibilità che, ad esempio, risulta plateale nelle cd. contraddizioni performative, come quando una persona a voce dice "io non sto parlando" oppure come quando una persona dice a se stessa "io non sto pensando". Per ritenere che questa verifica o conferma non sia sufficiente si deve supporre la necessità che ogni cosa possa dirsi "verificata" o "veramente oggettiva" (sic) solo se dimostrata stricto sensu. Ma questa supposizione è del tutto gratuita ed immotivata, al di là del fatto che, come ribadito più volte nel corso della discussione, qualsiasi dimostrazione suppone necessariamente nozioni e principi primi.

Si obietterà ancora: questo però significa solo postulare arbitrariamente un'autoevidenza in mancanza di prove. More solito, dipende da che cosa intendiamo per prove. E la mancanza di prove o conferme in merito è asseribile solo nella supposizione immotivata di cui sopra, cioè che verificato, confermato o, se vuoi, provato sia solo ed esclusivamente ciò che costituisce la conclusione di una dimostrazione stricto sensu anziché (pure) ciò che è semplicemente ineludibile.

Come abbiamo visto i casi sono tre: ti hanno dato a bere che il senso comune e il tomismo sono la stessa cosa.

È un dato di fatto che il tomismo parta dai dati fornitici del senso comune, di cui riconosce la necessità per poter iniziare qualsiasi speculazione. Quello che invece ipotizza la possibilità di realtà contraddittorie, contraddicendosi, sei tu.

Nemmeno Severino afferma che l’avvicendarsi degli enti nell’apparire sia un’immediata evidenza, e anzi dimostra che gli enti non escono dal nulla e non vi rientrano. Non serve rispondere che Severino nega un’evidenza del senso comune (diamolo per buono, anche se non è esatto), perché il risultato non cambia: anche il tomismo con la creazione dal nulla giunge a una conclusione assurda, che nega un’evidenza del senso comune.

Ho detto che Severino ritiene che l'apparire dell'apparire degli enti eterni sia un'immediata evidenza? No. Ho detto però che l'eventuale confronto fra la sua concezione del divenire e quella del tomismo mette in evidenza quale delle due concezioni risponda maggiormente - o, per meglio dire, veramente - al senso comune.

Abbiamo esperienza di enti eterni, immutabili e immobili (sic!) che appaiono e scompaiono? No.
Abbiamo solo esperienza di enti la cui presenza ora c'è ed ora non c'è, ossia di enti di natura contingente.

Quale sia il valore che Severino attribuisce al senso comune è presto detto: "La coscienza prefilosofica (alla quale appartengono la coscienza religiosa, scientifica, estetica, ecc.) è certamente l'apertura di un piano semantico. Si parla appunto di senso comune. Ma per quel tanto che questo significare non è in grado di farsi valere - e cioè di mostrare il suo fondamento - esso porta con sé la negazione di sé, o si lascia accanto il significato contrario: instabilità di significato, o, appunto, insignificanza. All'insignificanza, intesa come infondatezza, si accompagna, in taluni aspetti del senso comune, l'insignificanza come contraddizione. Se la sofistica si assume il compito, giusta l'osservazione hegeliana, di portare alla luce questo autoannullamento del senso comune, è d'altronde compito del sapere filosofico di mostrare in che misura il sapere prefilosofico sia un'infondatezza, e in che misura una contraddizione. Se il senso comune continua in qualche modo a permanere come un che di stabile, è per l'intervento di una componente pragmatica, onde si vuole, per conseguire determinati scopi, tener fermo un certo contenuto semantico, piuttosto che la sua negazione" (E. Severino, La struttura originaria, Adelphi, Milano, 2002, p. 133).

Senza entrare ulteriormente nel merito della posizione severiniana, è chiarissima la diversità di atteggiamento delle due metafisiche - fra quella di ascendenza aristotelico-tomista e quella neo-parmenidea (seppur sui generis) di Severino - di fronte al senso comune. Da un lato, al senso comune viene riconosciuto un ruolo fondazionale, dall'altro lato, invece, il senso comune viene svalutato come "forma della non verità".

Certamente la creazione dal nulla non si dà immediatamente nell'esperienza, ma la sua necessità è dedotta rigorosamente a partire dai dati del senso comune, senza negarli o svalutarli come "forma della non verità".

La sua "assurdità" è affermabile solo se la s'intende scorrettamente, cioè come se fosse un operare di Dio sul nulla (cioè sul "non essere", che così verrebbe indebitamente reificato) anziché un operare di Dio libero ed indipendente, senza presupposti di alcun genere, scadendo in una deformazione del significato delle parole stesse con le quali viene espressa.

Nessun problema infatti: anche un altro metafisico può dire che la sua interpretazione è veritiera ed esclude le altre. Mentre un fisico oltre a dirlo può darne una conferma sperimentale.

Ma ancora non hai capito che la relativizzazione del valore ontologico del pdnc, da te operata, inficia anche il valore di qualsiasi conferma sperimentale?

Proprio perché questa “riconduzione” non può che avvenire a posteriori, è assurdo dire che senza la nozione implicita e non distinta di “essere” non si potrebbe formulare alcun giudizio spontaneo.

Non sequitur.

Ciò che è spontaneo evidentemente precede, e la ricostruzione di questa genealogia delle astrazioni è artificiosa e totalmente gratuita, nient’altro che un semplice racconto.

È ovvio che ciò che è spontaneo preceda la sua stessa ricostruzione, ma che questa ricostruzione sia "totalmente gratuita" va motivato smentendo ciò che è affermato nella ricostruzione stessa.

Questo essere diventa sempre più evanescente: oltre a non avere definizione, né significato univoco, e oltre a non dire nulla delle cose cui lo si attribuisce, ora può anche non avere una parola che lo enunci, ma ugualmente una “materia enunciabile”. A quanto pare è possibile informare chi non conosce il verbo essere che l’unico motivo grazie a cui può interpretare il mondo ed esprimere giudizi è quella nozione di “essere” che non ha mai avuto - e a quanto pare è possibile farlo senza parlare di essere.

La nozione di "essere" non ha definizione perché rende possibile ogni definizione in quanto ogni cosa risulta definibile solo se è o nella realtà esterna o nel pensiero. Non ha significato univoco perché esprime, seppur originariamente in modo confuso e indistinto, ciò che fonda la relazione fra gli analogati. È quindi l'effettiva sussistenza di questa relazione la materia enunciabile, che c'è a prescindere dalla stessa parola "essere". Se, ad es., tu non avessi la parola "vivente" per esprimere la relazione che sussiste fra i vegetali, le bestie e gli esseri umani, questa relazione cesserebbe di essere effettivamente tale?

Per la contraddizione vedi sopra. Per l’assertività, non dimenticare che la tua viene dalla religione, dal credere che se la ragione contraddice la fede non è ragione. Visto che parli di posizioni filosofiche consistenti, va ricordato che il tuo criterio ultimo di verità non è filosofico ma religioso.

Vedi, comunque la si voglia vedere (inutile che entri nuovamente nel merito del rapporto tra fede e ragione, di cui abbiamo già discusso), la religione intanto è qualcosa. Le tue ipotesi di realtà contraddittorie, invece, sono...niente.

[TheMeroving]

@TheMeroving

La scienza moderna "adora" l'ordine della natura che rende possibile la scienza moderna medesima, sebbene non capisca da dove provenga.

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Ma inoltre, rileggi con attenzione:

quando gli scienziati moderni raccolgono dati che poi usano per l'applicazione tecnologica, è episteme, la doxa sta nella loro interpretazione del processo.

Quello di cui parli tu è la doxa: cioè l'opinione riguardo a cosa accada nel processo scientifico, che può essere condivisa anche da molti scienziati, ma resta sempre opinione.

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Ciò che invece è episteme nella scienza moderna è il fatto che raccolgono dati e salta fuori il GPS, in virtù dell'ordine (forma) della natura.

La doxa è necessaria nel momento in cui ragionando sulla natura ontologica della conoscenza intesa come pensiero sulla realtà si conclude che una conoscenza assoluta dell oggetto non è possibile.
Lottare per rendere possibile ciò che non è attualmente possibile non ha alcun senso. La scienza è ben lungi da ostentare arroganza come tu sostieni, ma assai umilmente e realisticamente afferma "so di non sapere (assolutamente)"

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[Giò]

1) Gio...se c'è il creato c'è un creatore. Se c'è un creatore c'è un atto di creazione. Fai un po te!

2) mi riferisco ad un modello in generale. Una immagine visualizzata nella mente è un modello elementare. Una formula matematica è un modello. Sto parlando di una rappresentazione della realta che può essere espressa nei linguaggi più disparati e che consiste comunque ontologicamente in un pensiero o in un sistema piu o meno complesso di pensieri.

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1) Non devo "fare io". Tu hai affermato che, siccome i vari motori M creano ex nihilo (ed io ho precisato in quali termini va intesa la creazione ex nihilo), particelle diverse, allora dalla diversità delle particelle create - ossia degli effetti - se ne dovrebbe dedurre una diversità fra gli stessi motori M - ossia delle cause che li hanno prodotti -. Ma questo passaggio non è giustificato, se si tiene conto che la produzione dell'effetto è stata totalmente identica in tutti i motori M.

2) Mi sembra un concetto abbastanza oscuro. Non sarebbe meglio precisarlo?