Fede o scienza?

[Giò]

Non illogico non significa vero.

Non ho detto che il mondo materiale sia effettivamente eterno - leggasi: esistente da sempre - (da cattolico so che non è così), ma che, se ipotizzassimo l'esistenza da sempre di un ente materiale, ciò non sarebbe illogico/impossibile.

E se fosse vero non è illogico che sia incausato perchè gia nel mondo fisico materiale esistono processi che violano il PRS.

E se fosse illogico, ovvero "causato" nel tuo peculiare senso di intendere la causalità, ti faccio notare che ci sono ottime ragioni per ritenere che la massa totale dell'universo + energia sia nulla, per cui per esistere non ha bisogno di "ricevere l'esistenza da niente", un po come Dio.

"Incausato" non significa semplicemente "senza causa", ma indica qualcosa il cui esserci non necessita di una causa perché rende totalmente ragione dell'esistenza di tutti gli enti dipendenti da esso. Analogamente a come, nell'esempio che avevo fatto settimane fa, la fonte d'acqua rende ragione del fatto che ciascuno abbia un bicchiere d'acqua.

Il mondo fisico materiale non può essere simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo perché ciò sarebbe realmente contraddittorio - e noi sappiamo che la contraddizione è impossibile.

Non può essere nemmeno incausato: la materia funge da sostrato delle cose sensibili ma, in concreto, esiste sempre e solo come materia di qualcosa. Ma come fa ad esserci? È necessario, pertanto, che vi sia qualcosa che abbia prodotto tutto l'essere senza alcunché di pre-esistente. La materia, da sola, non rende ragione di sé. E l'alternativa è la solita: qualcosa che dipende dal nulla (il che è impossibile).

[Giò]

beh di solito qualcosa che spiega bene un fenomeno osservato lo chiamiamo modello esplicativo.

Ed in che modo il concetto di proprietà emergente esaurirebbe l'argomento?

forse è piu facile se ci spieghi cosa non si capisce del PRS, cosi come formulato dai filosofi moderni.

A me dei filosofi moderni interessa relativamente, perché in tutta evidenza non sono qui a difendere la cosiddetta "filosofia moderna".

Il principio di ragion sufficiente, così come formulato in ambito neotomista, ridotto all'osso dice che l'ente è sempre incontraddittorio (ed è il motivo per cui taluni autori lo ritengono superfluo). Per ciò che ci interessa in relazione alla causalità, questo vuol dire che il fatto che un ente esista non può avere una ragion d'essere contraddittoria (che, peraltro, è un ossimoro). Questo è un problema per la meccanica quantistica?

[Aladar]

Il mondo fisico materiale non può essere simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo perché ciò sarebbe realmente contraddittorio - e noi sappiamo che la contraddizione è impossibile.

Non è affatto contraddittorio come ti dimostrai tempo addietro, causa ed effetto sono 2 proprietà dell'ente e nulla vieta che esse coesistano in un ente.

[Giò]

Non è affatto contraddittorio come ti dimostrai tempo addietro, causa ed effetto sono 2 proprietà dell'ente e nulla vieta che esse coesistano in un ente.

No, è impossibile: se parliamo del medesimo ente, non può essere e non essere causa di se medesimo perché vorrebbe dire che, sotto il medesimo aspetto e simultaneamente, è e non è causa di se stesso.

[topquark]

"Incausato" non significa semplicemente "senza causa", ma indica qualcosa il cui esserci non necessita di una causa perché rende totalmente ragione dell'esistenza di tutti gli enti dipendenti da esso.

Non vedo la differenza.
PRS = ogni accadimento (implicitamente anche l'esistenza di ogni oggetto materiale) ha bisogno di una causa, una ragion d'essere, che lo spieghi.

Il mondo fisico materiale non può essere simultaneamente causa ed effetto di sé medesimo perché ciò sarebbe realmente contraddittorio - e noi sappiamo che la contraddizione è impossibile.

gia nel mondo materiale le etichette "causa" ed "effetto" perdono significato in casi specifici diventando semplici "eventi" nello spazio tempo.

Non può essere nemmeno incausato: la materia funge da sostrato delle cose sensibili ma, in concreto, esiste sempre e solo come materia di qualcosa. Ma come fa ad esserci? È necessario, pertanto, che vi sia qualcosa che abbia prodotto tutto l'essere senza alcunché di pre-esistente. La materia, da sola, non rende ragione di sé. E l'alternativa è la solita: qualcosa che dipende dal nulla (il che è impossibile).

La massa-energia totale dell'universo è conservata, ed è possibile che sia uguale a zero. Se cosi è, rende ragione di sé.

Ma Dio dipende dal nulla?

[topquark]

Ed in che modo il concetto di proprietà emergente esaurirebbe l'argomento?

rigurado alla funzione cerebrale?
perche ne fornisce una spiegazione naturalistica, oltretutto osservabile in molte specie non umane.

[Aladar]

No, è impossibile: se parliamo del medesimo ente, non può essere e non essere causa di se medesimo perché vorrebbe dire che, sotto il medesimo aspetto e simultaneamente, è e non è causa di se stesso.

perché dici essere o non essere causa di se medesimo ? si tratta di essere sia causa che effetto, causa ed effetto sono due cose distinte, essere effetto non significa NON essere causa.

Causa ed effetto sono 2 proprietà dell'ente, e in quanto tali possono esistere benissimo entrambe.

E te lo ha detto anche chatgpt che tu volutamente ignori.

[Aladar]

Vediamo attraverso la logica classica se è logicamente possibile che coesistano causa ed effetto di se stesso in un ente.

Esistenza di C(x) = causa di x
Esistenza E(x) = effetto di x
x = ente
Nesso causale C(x) -> E(x) = C(x) è effettivamente la causa di E(x )

Dobbiamo dimostrare che C(x) è vero e che contemporaneamente E(x) è vero

Formalizzando avremo: C(x)∧(C(x)→E(x))∧E(x) ovvero C(x)∧E(x)

che va letta così: per l’esistenza di un nesso di causa ed effetto in un ente x, devono coesistere sia la causa che l’effetto nell’ente x e l’implicazione causale deve essere valida.

Ergo, si tratta solo di capire se C(x) esiste, ovvero se c’è o meno una causa, e se E(x) esiste, ovvero se esiste o meno un effetto, ma non c’è contraddizione nella relazione: C(x)∧E(x) ergo causa ed effetto possono coesistere nell’ente x. Ricordiamo infatti che in logica classica, una contraddizione è una proposizione che è necessariamente falsa, indipendentemente dalla verità delle sue componenti.

Nella relazione C(x)∧E(x) vi è assenza di contraddizioni, la logica non impone nessuna restrizione che renda impossibile la coesistenza di causa ed effetto nel medesimo ente x. La proposizione può essere vera, falsa o indeterminata, a seconda del contesto o dei fatti sottostanti, ma non contiene alcun conflitto logico intrinseco.

[Giò]

Parto da questo perché è il succo, dopo replico puntualmente, solo per dovere di cronaca.


Ogni ente è uguale a se stesso.....al tempo t.

uno stesso ente non può essere e non essere simultaneamente e sotto il medesimo ..rispetto ovvero allo stesso tempo t

ogni ente o è o non è allo stesso tempo t


Tu, arbitrariamente e furbescamente, non metti mai la variabile tempo nella definizioni dei tuoi preziosi principi primi, peccato che invece persino Aristotele riteneva che il pnc si intende sempre nel medesimo tempo. Ergo se unisci i puntini giusti, ovvero col tempo, saprai che:

1. un ente può trasformarsi nel tempo senza problemi al pnc.
2. un ente può essere incausato senza problemi al pnc.


Se 2 fosse falso, allora anche dio non sarebbe possibile, tanto semplice.

Questa replica non c'entra granché con l'argomento originario dal quale era scaturito questo scambio di battute (non mi riferisco agli altri che riguardavano invece la causalità e le nozioni di potenza ed atto). Infatti, questo "botta-e-risposta" era nato dal seguente post:

Non è vero - e la confutazione di questa tesi era già stata fatta.

Una cosa (qualsiasi) o è o non è. Tertium non datur. Se vuoi riprendere l'esperimento della fenditura, il fatto che la particella non segua né il percorso A né il percorso B ma sia in sovrapposizione non indica un terzo valore o un valore intermedio fra l'essere ed il non essere.

Si stava parlando della validità del principio del terzo escluso, che è una conseguenza logicamente necessaria del principio d'identità e di non contraddizione.
Il pdte, correttamente inteso, dice infatti che una cosa o è o non è. L'esperimento della fenditura di cui parla Ghirardi nel testo "Un'occhiata alle carte di Dio" (il passaggio al quale mi riferisco si trova alle pp. 78-79 dell'edizioni del 2015, al capitolo 4 intitolato "Il principio di sovrapposizione e la struttura concettuale della nuova teoria") non confuta la validità universale del pdte, a meno che non si voglia sostenere che lo stato di sovrapposizione implichi contraddizione.
Lo mostro brevemente:

- il fotone o segue il cammino ordinario o non lo segue;

- il fotone o segue il cammino straordinario o non lo segue;

- il fotone o segue entrambi i cammini o non li segue;

- il fotone o è in stato di sovrapposizione o non lo è.

Se lo stato di sovrapposizione è incompatibile con gli altri, questo non significa che il pdte è stato violato. Significa "solo" che c'è un'opzione ulteriore rispetto alla possibilità che il singolo fotone segua o l'uno o l'altro cammino o entrambi o nessuno dei due. Ma questa ulteriore opzione non sussisterebbe nemmeno se violasse il pdte perché una cosa non può essere e non essere simultaneamente in sovrapposizione.

Visto che l'argomento era il pdte, perché hai fatto questa filippica sul tempo t?
Ti sei confuso con qualcos'altro?
Ad ogni modo, se vuoi sapere perché non scrivo "al tempo t", è per due motivi: in primo luogo, Aristotele non ha semantizzato in quei termini i principi primi del'essere e della conoscenza; in secondo luogo (e questa è la ragione più importante), è per sottolineare la portata ontologica di questi principi. Il tempo è "misura del divenire secondo il prima e il poi" e questa sua definizione sottolinea che, per quanto ci sia difficile da capire visto che noi percepiamo insieme il tempo ed il divenire, il tempo dipende dal divenire e che il divenire ha una precedenza sul tempo. Non v'è nulla di arbitrario o di furbesco.
Un ente può trasformarsi nel tempo senza che il pdnc sia violato? Certo: chi lo nega?
Un ente può essere incausato nel tempo senza che il pdnc sia violato? No, per il semplice motivo che, se l'ente in questione è nel tempo, significa necessariamente che è un ente "immerso" nel divenire e, pertanto, non può avere in se stesso la propria ragion d'essere. Dio, come ricordato da Narel, è al di fuori e al di sopra del tempo perché è indiveniente (essendo il tempo "misura del divenire secondo il prima e il poi", è chiaro che ciò che è assolutamente indiveniente non può essere misurato).

aaaaah non te ne frega niente...certo...quindi sbaglia chatgpt a dare quella risposta ?? quindi ricapitolando io e tutti quelli che hanno una formazione scientifica in questa discussione sbagliano, tutti i filosofi che hanno superato il modello tomista sbagliano, tutti gli scienziati sbagliano compresi Heisenberg, Bohr, Einstein, e alla fine sbaglia anche Chatgpt che non fa altro che prendere le informazioni sullo stato dell'arte dei singoli argomenti... ciò significa che, come è chiaro a chiunque, le tue posizioni e quelle dei tuoi accoliti, non sono altro che pie illusioni minoritarie tenute in piedi per giustificare alle proprie menti moderne, la mitologia cristiana che non ha ormai più alcun appiglio reale.

Per estremizzare il conceto, se io fornissi a Chatgpt soltanto l'informazione che Tizio è un assassino, Chatgpt mi direbbe che Tizio è un assassino, anche se magari non lo è. Quindi, in tal caso, non è dirimente ciò che dice Chatgpt. Tra l'altro, scadi in una fallacia argomentativa abbastanza banale: il fatto che un'opinione sia maggioritariamente condivisa, non significa in modo logicamente necessario che sia veritiera. Tra l'altro, le tue posizioni - es.: "l'universale validità del pdte è stata irrimediabilmente confutata" oppure "è dimostrato che possono esistere nel tempo 'enti' senza causa" - non sono affatto quelle di "tutti gli scienziati".

Il problema è che tu non comprendi né le formule né l'italiano corrente, pertanto non c'è via d'uscita. La tua fede obnubila la tua mente e non ti permette di osservare le cose con il dovuto distacco.

Io, al contrario, se mi mostrassi che la tua tesi sta in piedi razionalmente non avrei alcun problema a modificare il mio modello, giacché tu mi staresti al massimo mostrando la necessità di un motore immobile metafisico, il che non mi procurerebbe alcun problema, anzi, aprirebbe una serie di speranze che invece, purtroppo, la logica stretta, la razionalità rettamente intessa, hanno sepolto da tempo.

Tutta fuffa ad personam con annesse accuse ingiustificate di fideismo: non m'interessa.

Quello che non segue il discorso e non capisce sei tu.

Sei tu a non capire, invece: accetta che non esiste alcun nesso necessario fra l'essere in atto e l'essere nel tempo.

Riproviamo,
è vero e non è vero che esiste un concetto di potenza metafisica immutabile ?

L'espressione "potenza metafisica immutabile" non ha nessun significato.
Esistono enti che hanno potenzialità inespresse che potrebbero non tradursi mai in atto. Questo sì.

è vero o non è vero che esistono atti fisici ?

Se con l'espressione "atti fisici" intendi dire che esistono enti materiali, ovviamente è vero.

è vero o non è vero che tali atti fisici sono legati alla potenza metafisica ?

Non c'è una dicotomia fra "potenza metafisica" e "atto fisico", come se per corollario ci fosse una "potenza fisica" ed un "atto metafisico".
Quando noi parliamo di potenza ed atto, parliamo certamente di nozioni metafisiche, ma sono nozioni che si applicano a tutti gli enti indistintamente, siano essi materiali o immateriali.

La fisica moderna ha distrutto molte concezioni che prima si ritenevano "principi primi". Questo è un dato di fatto.

Non è minimamente vero: nessuna scoperta scientifica ha mai messo in discussione la validità dei principi primi dell'essere e della conoscenza. Ed in ogni caso la relatività di Einstein non è un esempio che lo dimostra.

Il senso comune quindi poteva accedere a concetti come eventi incausati ? come sovrapposizione di stati della materia ? che energia e materia fossero la stessa cosa ? che due gemelli che viaggiano a velocità molto diverse invecchiano in maniera differente ? che due pezzi di materia rimangono collegati tra loro anche se sono miliardi di km di distanza ?
Ma di che diavolo stai parlando ?

Dimostri ancora una volta di avere grande confusione in testa.

Nessuno pretende che il senso comune possa renderci accessibile lo studio in termini quantitativi dei fenomeni naturali. In questo senso - e solo in questo senso -, si può parlare di osservazione ingenua. Ciò su cui sbagli enormemente è evincere da questo fatto che il senso comune ci mostri un'apparenza assolutamente illusoria ed ingannevole (o poco ci manca). Infatti, se per assurdo quelle immediate evidenze colte dal senso comune, che il filosofo semantizza in termini rigorosi nella metafisica, non fossero tali, nemmeno sarebbe possibile quell'osservazione scientifica moderna "non ingenua" che tu idolatri. Come potresti identificare un fenomeno se non fosse vero che tutta la realtà in quanto tale non sfugge alla legge necessaria per cui ogni cosa è uguale a se stessa ed una stessa cosa non può essere e non essere simultaneamente e sotto il medesimo aspetto? Quando dici che un atomo ha determinate caratteristiche, senza le quali non sarebbe tale, non stai facendo altro che "applicare" il principio d'identità ed utilizzare la nozione di "essenza".

Il punto è che per te se una cosa non è certa, allora nulla. Invece il mondo va avanti per probabilità, non per certezze.

Il punto è che il "contenuto" del pdi e del pdnc è assolutamente certo e che nessuno può metterlo in discussione senza riaffermarne la validità e la veridicità in modo implicito o esplicito. Questo non significa che, di fronte a determinati problemi, non ci si possa porre in termini probabilistici: significa soltanto che in nei casi specifici delle nozioni e dei principi primi (e di ciò che, a partire da essi, possiamo dedurre in modo logicamente necessario) abbiamo certezze, non mere ipotesi.

Ma, a quanto pare, tu sei in questo ordine di idee assurdo.

Lo ha fatto, come tutti i fisici sanno, forse sei tu che da questo fatto deduci erroneamente la dimostrazione che il nulla è reale, ci hai mai riflettuto seriamente ?

L'ordine di idee assurdo è il tuo, tant'è che continui a ripetere che un ente può davvero essere simultaneamente causa ed effetto di se stesso (cioè, quindi, sotto lo stesso aspetto): peccato che sia una contraddizione. Se non te ne rendi conto, dopo un po' diventa più produttivo discutere con un muro.

quindi siccome dio esiste, la sua esistenza non può dipendere dal nulla.

Ho già detto miriadi di volte che l'espressione "Dio esiste" è, in realtà, impropria perché Dio non si limita ad esistere ma Dio "è", o meglio: è l'Essere stesso sussistente - o, per dirla ancora in altri termini, è l'Esistenza stessa.

Qualsiasi giustificazione tu possa dare all'esistenza di dio incausata, può essere estesa all'universo intero o ai suoi costituenti fondamentali.

No, perché l'universo non è indiveniente.

Niente, non ci arriverai mai. E per la cronaca, non esiste alcuna confutazione alla mq e alla sua logica a 3 valori, anzi, esistono tecnologie che la sfruttano di già.

Non ho mai detto che qualcuno ha confutato la meccanica quantistica e la "logica a tre valori", ma che queste innovazioni non hanno inficiato la validità universale del pdte - e ci sono studiosi che si sono occupati proprio di questo.

[Giò]

perché dici essere o non essere causa di se medesimo ? si tratta di essere sia causa che effetto, causa ed effetto sono due cose distinte, essere effetto non significa NON essere causa.

Causa ed effetto sono 2 proprietà dell'ente, e in quanto tali possono esistere benissimo entrambe.

E te lo ha detto anche chatgpt che tu volutamente ignori.

È già stato chiarito nel corso della discussione (ed in ogni caso dovrebbe essere chiaro a tutti già preliminarmente) che le nozioni di causa ed effetto si autoescludono a vicenda se si riferiscono alla stessa cosa simultaneamente.
Se lo accetti bene, altrimenti è così lo stesso e nessuna supercazzola dialettica potrà cancellare questo fatto.