Fede o scienza?

[Giò]

Di fronte ad autoevidenze tali solo per uno degli attori non può esserci alcun elenchos. Il problema di voi teisti è sempre quello

Eppure quest'elenchos c'è. Come la mettiamo?

[Giò]

Nella mia ipotesi è falso che l'atto eterno "può esistere come non esistere".
Se ipotizzo uno o più atti eterni le cui essenze coincidono con la loro esistenza allora essi esistono per necessità della loro stessa natura. Non vi è alcuna possibilità logica che essi non esistano, poiché la loro esistenza è intrinsecamente legata alla loro essenza.
Pertanto essi sono assolutamente necessari. Non vedo contraddizioni logiche in questa ipotesi.

Giustissimo, peccato che in quel caso corrisponderebbero esattamente all'Atto puro.

Il fatto che essi siano dotati di potenza passiva ipotetica (vedi lo schema del post precedente) non vedo che cosa cambi rispetto a quanto appena scritto.

Cambia perché, se l'essenza di questi atti è l'esistenza stessa, vuol dire che sono assolutamente perfetti. Se sono assolutamente perfetti, non è nemmeno ipotizzabile che possano trasformarsi.

[Giò]

In realtà non c’è bisogno di “smontare l’elenchos”.
Basta chiarire che per un teista il principio di identità e di non contraddizione non è una legge del pensiero, una regola per pensare correttamente, ma è contemporaneamente una legge universale della realtà. Cioè la realtà stessa si struttura secondo le “leggi” della logica.
Ma questa è una premessa indimostrata, una credenza.

Da qui la confusione fra logica e ontologia.
Ovviamente poi l’obiezione del teista è che senza questa premessa la conoscenza non sarebbe possibile, e dubitarne implica il dubbio universale (fallacia che si potrebbe chiamare “reductio ad skeptikon”). Quando in realtà significa solo non dare per scontato che l’intero universo obbedisca alle leggi del pensiero umano (della serie: chi sono i veri riduzionisti). Quindi a non essere possibile sarebbe solo una conoscenza che si presume universale, data una volta per tutte, impossibile da modificare quali che siano gli scenari che si presentano. Come hai detto tu nel primo post.

Infatti anche il fantomatico “essere” non dice proprio niente su ciò a cui lo attribuiamo.



Ma poi… grandi voli di fantasia basati sulla convinzione che si può speculare sul linguaggio, restando dall’inizio alla fine all’interno del linguaggio, e cogliere in questo modo la realtà autentica delle cose.

La logica è stata elaborata sulla base dell'ontologia, non il contrario. Fai sempre lo stesso identico errore in ogni discussione sul tema. Tu pensi che i principi primi della conoscenza siano elaborazioni aprioristiche della mente umana, ma in realtà l'uomo li ha formulati sulla base della realtà conosciuta. Per questo sono principi primi dell'essere prima ancora che della conoscenza. Tant'è che qualcosa di contraddittorio può essere espresso solo verbalmente: non può né veramente esistere né veramente essere pensato. Scambi l'effetto con la causa e partorisci un ragionamento errato.

p.s.: la nozione di "essere" sta a fondamento di tutte le nozioni generiche e specifiche ed è - per ricorrere ad un linguaggio propriamente filosofico - trascendentale, ossia è una nozione più estesa di qualsiasi categoria. Nella nozione di "essere" sono quindi già comprese tutte le altre.

[TheMeroving]

Giustissimo, peccato che in quel caso corrisponderebbero esattamente all'Atto puro.



Cambia perché, se l'essenza di questi atti è l'esistenza stessa, vuol dire che sono assolutamente perfetti. Se sono assolutamente perfetti, non è nemmeno ipotizzabile che possano trasformarsi.

1) No perché l'atto eterno non è massimamente perfetto come l'atto puro

2) no perché l'essenza degli atti eterni è la loro esistenza. Questo non rende necessaria la loro massima perfezione

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[Giò]

1) No perché l'atto eterno non è massimamente perfetto come l'atto puro

2) no perché l'essenza degli atti eterni è la loro esistenza. Questo non rende necessaria la loro massima perfezione

1) E allora essenza ed esistenza non possono coincidere.

2) Questo è un sofisma. L'essenza è ciò che appartiene necessariamente ad un ente. Se l'esistenza appartiene in modo assolutamente necessario ad un ente, vuol dire che è massimamente perfetto.

[topquark]

La logica è stata elaborata sulla base dell'ontologia, non il contrario. Fai sempre lo stesso identico errore in ogni discussione sul tema. Tu pensi che i principi primi della conoscenza siano elaborazioni aprioristiche della mente umana, ma in realtà l'uomo li ha formulati sulla base della realtà conosciuta.

se partiamo dall'assunto che l'universo possieda leggi proprie (quali che siano), essendo noi parte dell'universo e selezionati dall'evoluzione per funzionare dentro tali leggi, non sorprende che il ns senso della logica rifletta tali leggi.

ora la domanda è se la nostra logica cosi costruita ha una validità più generale delle specifiche leggi del nostro universo.
sinceramente non lo so.

[TheMeroving]

1) E allora essenza ed esistenza non possono coincidere.

2) Questo è un sofisma. L'essenza è ciò che appartiene necessariamente ad un ente. Se l'esistenza appartiene in modo assolutamente necessario ad un ente, vuol dire che è massimamente perfetto.

2) Non è di per sé evidente.
1) non segue per quanto detto al punto 2

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[topquark]

Questo però rientra nei casi di perdita totale o parziale di coscienza.

rientra negli stati di alterazione dello stato di coscienza.
ad es. l'LSD non causa perdita di coscienza (fino a una certa dose).

Questa nozione [di ente] è (o potrebbe essere) misurabile? Non sto chiedendo se un determinato ente possa essere misurato (ovviamente sì, se si tratta di un ente materiale), ma se questa stessa nozione, ricavata per astrazione dalla nostra facoltà intellettiva, lo sia o lo possa essere.

Si perche corrisponde appunto a configurazioni della materia (stato di attivazione dei neuroni).
Di nuovo in stretta analogia con un computer: se ci giri un videogame (cf. nozione) piuttosto che un altro, l'hardware non cambia, è sempre lo stesso computer, quello che cambia sono gli stati attivi/inattivi dei transistors (cf. neuroni) che sono perfettamente misurabili.

[Giò]

2) Non è di per sé evidente.
1) non segue per quanto detto al punto 2

È più perfetto qualcosa che c'è o che non c'è?

[TheMeroving]

È più perfetto qualcosa che c'è o che non c'è?

Qualcosa che c'è

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