Fede o scienza?

[Giò]

Io parlo di tutti gli infiniti universi che istanziano tutte le potenzialità: ad esempio un universo in cui io sono un credente , un altro in cui ho i capelli rossi , un altro in cui io sono sia credente che con i capelli rossi.
Perchè nella votra teologia prevedete solo un universo e non tutti i molteplici universi che istanziano tutto l'istanziabile?
Di fatto pensate ad un dio che si è autolimitato e quindi non è raggiunge la 'perfezione' dell'atto?

Per la banalissima ragione che, se fossero in atto tutti quelli che tu chiami "i molteplici universi" insieme, nei termini che tu prospetti, si verificherebbe una contraddizione.

[TheMeroving]

Merovingio, essenza ed esistenza non sono enti a sé stanti a prescindere. Un ente o è composto di essenza ed atto d'essere/esistenza o vede coincidere essenza ed atto d'essere (quest'ultimo è il caso di Dio). Questa composizione non significa che l'ente sia formato da più enti, di cui uno è l'essenza e l'altro è l'esistenza. Sono due principi correlativi dell'ente, distinti realmente ma non ontologicamente separati come se fossero due sostanze autonome.

Quelli che tu chiami "atti eterni" sono enti che sono in atto e che, quindi, esistono da sempre. In questo senso possono essere considerati "eterni".

L'esistenza degli enti è limitata dalla loro natura? La natura di un ente è proprio la sua essenza, quindi ripeti ciò che già sapevamo: l'essenza limita l'esistenza.

Se mi dici che i tuoi "atti eterni" esistono necessariamente con quel grado di perfezione d'essere, che ne limita per l'appunto l'essere in atto, non mi stai dicendo nulla che si sottragga all'alternativa di cui sopra. Si tratta di un ente come tutti gli altri, con la sola peculiarità di esserci dall'istante stesso in cui Dio ha creato l'universo. Per questo ho scritto la frase: "Pertanto, il tuo motore delle particelle è semplicemente un ente la cui esistenza è "solo" realizzazione di un'essenza che lo delimita". Dirmi che l'essenza non limita l'esistenza perché anch'essa è limitata è solo un sofisma. L'essenza di un ente, se non coincide con l'esistenza in quanto tale, è necessariamente principio di limitazione dell'ente stesso in quanto ne condiziona ineludibilmente il suo essere in atto. Quindi permane la polarità fra potenza ed atto.

I tuoi "atti eterni" non potrebbero non esistere in generale? E che vuol dire "in generale"? Se intendi dire che sono ontologicamente ed assolutamente necessari, allora coincidono con l'Atto puro ed i motivi li ho già spiegati nei post precedenti. Se intendi dire che sono relativamente/ipoteticamente necessari, allora sono enti come tutti gli altri con le peculiarità di cui sopra.

Aggiungere che "non potrebbero non esistere se non con quel limite" non li rende alternativi ad alcunché: ogni ente reale è così.

Questo (la parte da me resa in grassetto) lo stai postulando tu! Se gli atti eterni necessariamente esistono significa che non possono non esistere e devi ancora dimostrare che l'ipotesi sia illogica. Dio non c'entra proprio nulla! A meno che tu non voglia infilarcelo a tutti i costi.
Eravamo rimasti alla illogicita di essenza coincidente con esistenza limitata. Che fine ha fatto?
Vogliamo chiudere una questione invece che continuare a saltare di palo in frasca?


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[Darwin]

Per la banalissima ragione che, se fossero in atto tutti quelli che tu chiami "i molteplici universi" insieme, nei termini che tu prospetti, si verificherebbe una contraddizione.

Quale contraddizione?

[TheMeroving]

Giò...hai troppi fronti aperti..le questioni ti sfuggono di mano

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[TheMeroving]

Quale contraddizione?

"È di per se evidente" (cit)

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[Darwin]

"È di per se evidente" (cit)

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Molto probabile.
Il vero problema è che dio dovrebbe creare una serie di universi in cui non è presente la religione cattolica.

[TheMeroving]

Nemmeno la dicotomia (inutile in questo contesto) fra necessita "assoluta" e "relativa" ti salverà Giò perché quando abbiamo ipotizzato che l'atto eterno è "assolutamente" necessario, (assolutamente) non segue che debba essere assolutamente perfetto. Quindi non è (assolutamente) l'atto puro
@Giò

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[Giò]

Questo (la parte da me resa in grassetto) lo stai postulando tu!

Perché non segui il ragionamento? Ti sto mostrando qual è la conseguenza dell'esempio che tu stesso hai fatto. La conseguenza è quella lì, cioè che la sua eternità sia impropria. Cosa vuol dire eternità impropria? Il sussistere da sempre nel tempo. Peraltro, è un aspetto che s'era già chiarito.

Eravamo rimasti alla illogicita di essenza coincidente con esistenza limitata. Che fine ha fatto?
Vogliamo chiudere una questione invece che continuare a saltare di palo in frasca?

Ti ho già replicato su questo qualche messaggio fa: l'essenza non può coincidere con l'esistenza, se la prima limita la seconda. La limitazione dell'esistenza da parte dell'essenza infatti presuppone una distinzione reale fra i due principi correlativi all'interno del medesimo ente.

Giò...hai troppi fronti aperti..le questioni ti sfuggono di mano

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No Merovingio, sei tu che sei in cul-de-sac. Ti sei "fregato" ammettendo che i tuoi "atti eterni" sono limitati, nella loro stessa esistenza, dalla propria essenza. Ed ora non sai più come uscirne. Dirmi che io perdo colpi o che le questioni mi sfuggono di mano è solo una provocazione ad personam, che svela la difficoltà argomentativa in cui tu sei incappato.

Nemmeno la dicotomia (inutile in questo contesto) fra necessita "assoluta" e "relativa" ti salverà Giò perché quando abbiamo ipotizzato che l'atto eterno è "assolutamente" necessario, (assolutamente) non segue che debba essere assolutamente perfetto. Quindi non è (assolutamente) l'atto puro
@Giò

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Segue eccome:

È più perfetto qualcosa che c'è o che non c'è?

Qualcosa che c'è

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È più perfetto qualcosa che c’è necessariamente oppure che potrebbe non esserci?

Qualcosa che c'è necessariamente

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Siamo d'accordo che una cosa o è necessaria o è contingente?

Siano d'accordo

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Ottimo. Da quanto abbiamo detto ne consegue che ciò che è assolutamente necessario è assolutamente perfetto.

Al che tu hai replicato ancora con un sofisma, cioè che l'assoluta necessità è solo una delle perfezioni, mentre invece non è così per motivi che ho già detto (vedasi il discorso sugli attributi entitativi di Dio).

[Giò]

Quale contraddizione?

Se tu, ad esempio, esistessi simultaneamente con e senza i capelli rossi ci sarebbe una contraddizione. Non mi sembra così difficile da capire.

[TheMeroving]

Perché non segui il ragionamento? Ti sto mostrando qual è la conseguenza dell'esempio che tu stesso hai fatto. La conseguenza è quella lì, cioè che la sua eternità sia impropria. Cosa vuol dire eternità impropria? Il sussistere da sempre nel tempo. Peraltro, è un aspetto che s'era già chiarito.



Ti ho già replicato su questo qualche messaggio fa: l'essenza non può coincidere con l'esistenza, se la prima limita la seconda. La limitazione dell'esistenza da parte dell'essenza infatti presuppone una distinzione reale fra i due principi correlativi all'interno del medesimo ente.



No Merovingio, sei tu che sei in cul-de-sac. Ti sei "fregato" ammettendo che i tuoi "atti eterni" sono limitati, nella loro stessa esistenza, dalla propria essenza. Ed ora non sai più come uscirne. Dirmi che io perdo colpi o che le questioni mi sfuggono di mano è solo una provocazione ad personam, che svela la difficoltà argomentativa in cui tu sei incappato.



Segue eccome:















Al che tu hai replicato ancora con un sofisma, cioè che l'assoluta necessità è solo una delle perfezioni, mentre invece non è così per motivi che ho già detto (vedasi il discorso sugli attributi entitativi di Dio).

Giò cerchiamo di dare un senso logico alla discussione. Sennò finiamo in mille rivoli e non capiamo più nulla..ce lo siamo già detto ricordi?
Quale argomento vuoi trattare per primo: la questione della assoluta necessità o della coincidenza fra essenza ed esistenza limitata?
Evitiamo gli spezzatini di post per favore. Sono alla radice dei mille rivoli di cui si diceva. Un argomento alla volta, lo esauriamo e passiamo al prossimo. Ti va bene?

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