Fede o scienza?

[emv]

Se Dio appartiene ad un altro ordine di perfezione allora non possiamo dire che è buono, saggio, intelligente ecc perché stiamo parlando di perfezioni del nostro ordine.



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C'è un solo ordine di perfezione. Il mondo creato non è perfetto ma perfettibile.

La creazione è qualcosa con cui Dio in un certo senso "ha accresciuto" se stesso creando altri enti in grado di partecipare della sua perfezione unica. Potremmo pensare la volontà di creare come uno stato di necessità di Dio se non fosse che è un eresia perché per dogma nega la libertà divina ma può essere di aiuto pensare a questa necessità di amare di Dio, anche se questo è un linguaggio modernista.

Come ti ho detto sull'ente "Dio finito" che è il secondo ente, quello creato, a cui devi semplicemente evitare di appiccicare l'etichetta "Dio", così tendi a ripetere il termine perfezione.

La ripetizione dei concetti noti è una operazione che la mente fa per riempire un vuoto di conoscenza, è un sistema utile nell'esperienza empirica in cui spesso i fenomeni si ripetono o si somigliano ma con i concetti astratti crea questi problemi.

A me è capitato di relazionarmi con una persona sordomuta dalla nascita con la quale comunico con le app di traduzione: ora, siccome questa persona manca di alcuni processi cognitivi ho notato che spesso ad una domanda risponde usando pezzi di quello che ho detto io e spesso il risultato è comico. Dove ha dei vuoti li riempie letteralmente con le mie parole speculari; ciò ha fatto capire questo processo mentale che adottiamo nelle situazioni di difficoltà.

Inoltre se Dio è causa di se stesso allora dio è causato è quindi non può essere dio

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Dio è incausato, vuol dire che non ha causa in altro da sé, poiché non vi sono altri enti nel suo ordine da cui possa riceverla. E' "causa sui" ossia causa di se stesso. Il fatto di non avere una causa però non implica che la causa non esista! Se, in sé stessa, la causa come principio non esistesse nessun ente potrebbe né averla da se stesso né averla da altro.

Anche qui la causa viene trasmessa da Dio all'ente secondo, creato, e da questo agli enti successivi perché Dio non trasmettendo l'attributo della sua infinità non gli ha trasmesso automaticamente la capacità di darsi da se la causa. Questa privazione di infinità fa si che il secondo ente sia causa di altri enti e gli enti siano causa di altri enti! Altrimenti esisterebbe solo Dio e noi non saremmo qua a parlarne.

[Placido]

Per esempio nell'altro thread, prima ho scritto a braccio, poi ho pensato che era meglio citare il pokemon, ma ai fini della discussione cosa cambia?

L'ostilità è dovuta alla non condivisione dell'argomento non ad altro.

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Per esempio la sedia esiste nella stessa misura di come la vedi tu e di come la vede l'alieno.

Quindi esistono almeno tre entità che oltretutto hanno parti che esistono pure loro, pluralismo ontologico.

p.s. Le tre entità sono la sedia in sé, la tua visione della sedia, la visione della sedia dell'alieno, poi ci sei pure tu e l'alieno, ma distinti dalla sedia e dalle visioni, la realtà non è zippata.

Potrei continuare questo discorso con una infinita di enti che esistono tutti.

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Forse scritto da Gabriel è più chiaro:

"Diversamente da tali posizioni, il nuovo realismo ammette che qui gli oggetti in gioco siano come minimo quattro:

1. Il Vesuvio.

2. Il Vesuvio osservato da Sorrento (prospettiva di Astrid).

3. Il Vesuvio osservato da Napoli (la tua prospettiva).

4. Il Vesuvio osservato da Napoli (la mia prospettiva).

Si può facilmente comprendere perché questa sia l’opzione migliore. Non solo per il fatto che il Vesuvio sia un vulcano che si trova su un determinato punto della superficie terrestre attualmente appartenente all’Italia, ma anche perché, dotato di egual diritto, che esso appare così-e-così da Sorrento, e in un’altra maniera da Napoli. Anche le mie più segrete sensazioni nell’osservazione del vulcano sono dei fatti (nonostante rimarranno segreti fino a quando una complicata applicazione dell’iPhone 1000 Plus riuscirà a scannerizzare i miei pensieri e a postarli in rete). Il nuovo realismo ammette, dunque, che i pensieri sui fatti esistono con egual diritto dei fatti sui quali noi riflettiamo."

[emv]

@Placido non cadere nelle provocazioni...


Siamo umani... certo, ma c'è chi sceglie il più alto e chi il punto più basso.

[Placido]

Notare che Gabriel chiama nuovo realismo il suo idealismo che poi per certi versi non è poi così diverso da quello antico...

[Placido]

@Placido non cadere nelle provocazioni...

Siamo umani... certo, ma c'è chi sceglie il più alto e chi il punto più basso.

@emv

Sono stato abbastanza placido?

[topquark]

Perché presumi che ciò che produce l'effetto, se esiste, sia necessariamente nel tempo.

Voglio dire che, nel caso di questo "universo a blocco" di tipo quadrimensionale, se la sua quadrimensionalità è dettata dal fatto che lo si considera come insieme di lunghezza, altezza, larghezza e tempo, non sfugge comunque all'osservazione che avevo già fatto in precedenza. Ossia che è il classico ens rationis cum fundamento in re, il cui fondo di realtà è il fatto che ci siano dei corpi misurabili in quei termini.

Non ho la piu pallida idea di cosa vorrebbe dire ens rationis cum fundamento in re. Forse meglio lasciar perdere l'universo 4D...
L'universo ebbe inizio con una singolarità che non ammette cause - nel senso del prs cmq venga formulato - perche non esiste alcun tempo anteriore al tempo zero in cui una causa produca un effetto e non ha senso distinguere eventi simultanei come cause di effetti.
Neppure esiste "debito di energia" perché questa vale zero.

Garrigou-Lagrange, prendendo in considerazione gli enti contingenti (che sono gli enti della nostra esperienza), dice che "ciò che è tale ma non per sé è dipendente da un altro". L'ente contingente non può che essere ab alio perché altrimenti ci sarebbe impossibilità. Negare che l'ente contingente sia condizionato (ossia relativo) è affermare che sia incondizionato e non relativo, cioè assoluto. E questo significa dire che ciò che è, senza che sia per sé, è per sé (questo è contraddittorio). Negare che l'ente - che esiste ma non è per se - abbia una ragion d'essere (ciò di cui abbisogna per essere) estrinseca equivale invece ad identificarlo con ciò che esiste per se. Se si nega che è per se ed al tempo stesso si nega che riceva da qualcun altro la propria giustificazione (la propria ragion d'essere), lo si riduce al nulla. Questo ragionamento può sembrare uno scioglilingua, ma mette in evidenza che un ente senza ragion d'essere non può esistere e che, nel caso degli enti contingenti, la loro ragion d'essere non può che risiedere in (almeno) un altro ente contingente.

Ho provato ad affinare ulteriormente le domande.

Che cos'è una causa probabilistica nell'ambito della meccanica quantistica?

Nell'ambito della meccanica quantistica, il concetto di "causa probabilistica" si riferisce all'idea che gli eventi a livello microscopico non seguono deterministicamente leggi di causa-effetto come nelle teorie classiche, ma piuttosto sono governati da probabilità. In altre parole, non possiamo prevedere con certezza l'esito di un esperimento quantistico, ma possiamo calcolare le probabilità di diversi esiti.

ChatGPT dice molte cose sensate ma alcune no. Ho tagliato su questo punto unico altrimenti ci perdiamo. Ti offro un differente punto di vista su quello che succede al ns muone, che lo connette con la questione del determinismo ma che spero sia sufficientemente facile di capire con l'aiuto di una piccola analogia.

Dunque, ti do in mano un muone: se non fai niente e aspetti un po questo decadrà in un elettrone. Notare che il mu non contiene l'elettrone ne si "trasforma" in esso, dovremmo piuttosto usare il verbo "transiziona" in un elettrone. Allora come fa?

L'analogia è la seguente: ogni muone porta con se un numero fisso di dadi, diciamo 7 (altre particelle ne avranno di piu o di meno ma sempre un nr prefissato che non cambia).
Chiamiamo dt un piccolo intervallo di tempo (va pensato piccolo ma anche lui prefissato).
Al tempo t hai il muone, e nell'intervallo dt successivo il muone lancia i suoi 7 dadi. Se e solo se su ognuno dei 7 dadi esce il numero 1 allora decade altrimenti non fa niente, e passato l'intervallo dt, a t+dt apre una altro intervallo dt e fa la stessa identica cosa.
Questo schema descrive perfettamente la legge generale di decadimento di qualsiasi particella elementare (con la piccola complicazione extra che vari modi o canali di decadimento potrebbero risultare cinematicamente permessi, ma anche cosi il discorso non cambia).

Ora, potrai esultare "hey, ma allora la causa del decadimento sta nel fatto che è uscito 1 su tutti e 7 i dadi!".
Certo, puoi bene dirlo. Però puoi lecitamente spingere la domanda di un passo e chiedere "cosa fa si che esca uno sul dado e non un altro numero?". Questa domanda non solo non ammette risposta, abbiamo ottime ragioni per ritenere che non possa averne. Non esiste una ragione che sia sufficiente a spiegare il fatto che esca 1. Niente rende ragione di quel fatto. Il muone non rende ragione del fatto che esca 1 sulla faccia del dado che lancia. Non esiste l'ente contingente in cui risieda la sua ragion d'essere 1.

[Giò]

Allora se ti è chiaro che le parole non sono le cose, devo ripetere per la terza volta la domanda: chi garantisce che riflettendo sulle parole (il verbo essere) si ricavino informazioni universali e necessarie sulle cose? Visto che la risposta non arriva, devo concludere che lo dai per scontato, cioè lo presumi immotivatamente, per usare la tua espressione.

La risposta non arriva perché la tua domanda è formulata sulla base di un presupposto infondato: tu dici che le speculazioni sull'essere sono speculazioni su una parola e basta, supponendo che quella parola non esprima alcunché. Ma in questo modo perdi contatto con l'esperienza che ci testimonia che sappiamo benissimo quando la parola è il segno con il quale noi esprimiamo prima internamente (nella nostra mente) e poi esternamente (a voce o per iscritto) quello che conosciamo nella e della realtà oppure no. Se io dico che la parola "unicorno" esprime qualcosa di fantasioso, è proprio perché so che non è frutto di un mio atto di conoscenza della realtà, ma significa un mero pensato. Ma quando io dico - ad esempio - "ente" sto esprimendo un mero pensato o è un pensato conseguente ad un mio atto di cognizione della realtà? Come già mostrato nella descrizione del processo astrattivo (che non ripeto), tra le due alternative la risposta giusta è la seconda. Qual è quindi la genesi della "parola"? Prima noi conosciamo un oggetto, lo concettualizziamo nella nostra mente, a quel concetto leghiamo internamente una parola, che poi eventualmente esprimiamo a voce o per iscritto. Il segno s'impara in virtù della cosa conosciuta. Non il contrario. Tant'è che, se andassimo in un paese straniero del quale non conosciamo la lingua, riusciremmo a capire ciò che significano determinate parole di quella lingua solo ed esclusivamente nel momento in cui fossimo in grado di associarle a certe conoscenze. Ma questo vale anche per la nostra lingua: se io ti dicessi una parola che non hai mai sentito o letto prima, riusciresti ad intenderla solo ed esclusivamente nel momento in cui ti riuscissi (o qualcuno al mio posto riuscisse) a veicolare l'informazione di cui sono segno. Altro esempio emblematico: incontri nella tua esperienza oggetti mai visti prima, che quindi non hanno nome. La cognizione degli oggetti e la loro concettualizzazione precedono il segno linguistico tanto nella tua mente quanto oralmente o graficamente. Quindi, per farla breve: le speculazioni sull'essere non sono speculazioni né meramente linguistiche né esclusivamente interne al pensiero ed è solo negando la realtà con ipotesi fantasiose che si può asserire il contrario. Un po' come chi pretendesse di dire che non è vero – ancorché immediatamente evidente – che qualcosa esiste.

Se è il piano della realtà a stabilire che l’essere e il divenire sono quello che intende il tomismo e non quello che intende Severino, allora chiunque può affermare che è la realtà (l’interpretato) a stabilire la validità della sua metafisica (l’interpretazione), magari aggiungendo che le parole da lui usate indicano un contenuto universale e necessario. Il che però equivale a dire: la mia interpretazione della realtà è la realtà, cioè in ultima analisi: è così perché ho ragione io.
Ma questo significa aver perso ogni nozione della differenza fra realtà e descrizione della realtà.

Chiunque può affermare qualsiasi cosa, volendo. Anche che Gunthr è antisemita e che ammira Adolf Hitler. Però poi ci sono i fatti con cui qualsiasi affermazione si deve confrontare. E le descrizioni reggono sempre e solo finché sono fedeli nel veicolare a chi le ascolta o le legge il loro oggetto.

Infatti non vedo proprio cosa ci sia di contraddittorio nel dire che siamo umani, usiamo strumenti umani (sensi, ragione) e quindi la conoscenza è relativa ai mezzi umani e limitata alle loro possibilità. E non universale, necessaria, assolutamente oggettiva.

Non c'è nulla di contraddittorio infatti nel dire che siamo umani e che la nostra conoscenza è limitata. Il problema sorge nel momento in cui tu da ciò non solo deduci che non sia possibile avere alcuna cognizione universale, necessaria ed oggettiva, ma lo fai pure utilizzando parole che veicolano concetti dal contenuto identico a quello che neghi o relativizzi. Per il resto, stai giocando dialetticamente su un'ambiguità. E quindi mi ripeto: avere cognizioni di portata universale, necessaria ed oggettiva non significa avere una conoscenza universale, necessaria ed oggettiva di tutto. Questa pretesa la metafisica aristotelico-tomista non l'ha mai avuta.

[TheMeroving]

Merovingio, francamente mi sfugge in che modo questo esempio possa esprimere un'analogia con ciò di cui stiamo discutendo.

L'azione di limitazione determina un risultato finito

La non azione di l'imitazione non deternina un risultato infinito. Una non azione non genera di per sé niente

Stiamo parlando di potenza che limita l'atto o di cosa stiamo parlando Gio??


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[Querion]

Questo è verissimo. Però è inevitabile che sia così. Dio è talmente al di sopra della nostra portata che non possiamo che esprimerci tramite analogie ed immagini per parlarne.

Il tentativo c’è sicuramente.

Se non erro, tu reputi che Dio non esista o che quanto meno non sia certo che esista, ma se provi almeno ad ammettere l'ipotesi della sua esistenza come veritiera e vi rifletti sopra capirai ciò che intendo dire.

Non ho mai negato l’esistenza di Dio. Nego la sua dimostrabilità effettiva, almeno al momento.

San Tommaso d'Aquino infatti diceva: "(...) noi conosciamo Dio dalle perfezioni che egli comunica alle creature; le quali perfezioni si ritrovano in Dio in grado ben più eminente che nelle creature. Ma il nostro intelletto le apprende nel modo in cui si trovano nelle creature. E, come le apprende, così le esprime a parole. Nei nomi dunque che attribuiamo a Dio, ci son da considerare due cose: cioè, le perfezioni stesse significate, come la bontà, la vita, ecc., ed il modo di significarle. Riguardo dunque a ciò che tali nomi significano, convengono a Dio in senso proprio, e anzi più proprio che alle stesse creature, e si dicono di lui primariamente. Quanto invece al modo di significarle, non si dicono di Dio in senso proprio, perché hanno un modo di significarle che conviene alle creature" (Summa Theologiae Iª q. 13 a. 3 co.).

Perché la privazione di ciascuno di quegli aspetti sarebbe, sotto un determinato aspetto o un altro, una mancanza di essere. Il che ripugna all'Essere per essenza. Ad es., se Dio non fosse la bontà stessa, ciò contrasterebbe col fatto che è l'Essere per essenza, giacché il bene è l'essere sotto l'aspetto della desiderabilità. La conoscenza della dottrina tomista dei trascendentali, da questo punto di vista, aiuta molto a capire il discorso.

In realtà è il contrario. Mi spiego meglio: noi diciamo che una determinata azione è cattiva, se manca di qualcosa, se soffre una certa deformità. Quindi, il nostro giudizio sulla moralità delle azioni suppone una nozione ontologica della bontà, che poi applichiamo all'agire umano, anche se non la tematizziamo o formalizziamo anteriormente e/o esplicitamente. Se per assurdo iniziassi a sostenere che il bene è assenza di qualcosa, mentre il male è perfezione dell'essere (o dell'agire), cioè perfezione di qualcosa, sarebbe come se scambiassi le etichette a due vasetti dal contenuto differente, lasciandolo al loro interno. Se iniziassi a dire che il vasetto di marmellata contiene miele, pur continuando ad esserci la marmellata, la mia sarebbe solo un'operazione nominalistica. Chiamerei "miele" la marmellata e "marmellata" il miele. Ma la marmellata resta tale ed il miele pure.

Ho riunito perché mi paiono dire la stessa cosa, o comunque seguire un filo logico del discorso.

Quello che noto è però una scelta arbitraria di cosa siano le qualità della perfezione.
Dire che Dio deve essere la bontà stessa perché è l’Essere è un assunto che però non ha alcuna necessità di essere.
Dio potrebbe non avere bontà ma essere comunque Dio e autosostenibile con onnipotenza e onniscienza.
La stessa decisione che il male sia mancanza è una decisione arbitraria che ha senso solo se si dà la bontà come qualità a Dio. Che Dio sia buono o malvagio o “neutro” lo renderebbe meno onnisciente o onnipotente?
Mi pare, magari sbaglio, che stiamo dando dei valori morali a Dio perché noi vogliamo sperare sia così, non perché sia necessario.

Non nego che tante persone compiano atti d'amore, di misericordia e di giustizia e che, magari, lo facciano frequentemente. Però c'è anche l'altro risvolto dalla medaglia: la storia sia remotissima che recente ci testimonia innumerevoli crudeltà e malvagità. Io non sono un machiavellico, anzi, ritengo la separazione della politica dalla morale una dottrina perniciosissima, sia in linea di principio che nei suoi effetti pratici, ma a Machiavelli devo riconoscere che, pur con qualche esagerazione, ha ben tratteggiato la psicologia di gran parte degli uomini. Certo: descriveva soprattutto gli uomini del suo tempo. Ma da allora le cose sono cambiate? No. Per certi versi, sono peggiorate.

Te l’ho detto, sarò ingenuo o troppo ottimista, ma la vedo in maniera ben diversa con le persone più tendenti al bene che al male (senza entrare troppo nel dettaglio), al massimo posso dire che la maggior parte della gente è troppo pigra ma, malvagia, no, in gran parte no.
Comunque stiamo uscendo un po’ dal discorso principale e la chiudo qui.

p.s.: se vedi che nello "spezzatino" di post non ho risposto puntualmente ad ogni singola affermazione è perché penso che, su alcuni punti, ho risposto nella parte precedente della mia replica.

Tranquillo, il discorso principale si segue e anzi ti ringrazio per la pazienza.

[emv]

Anche la Creazione non è detto che sia un atto d’amore in fondo.

Anche se non è preciso dal punto di vista etimologico, una delle tesi sull'origine del termine "Amore", è che sia A-mors, "senza morte" (anche se l'origine forse è un altra, profondissima, che va ben oltre il latino ma al sanscrito, la radice di "desiderio", ma sono pure ipotesi, concettualmente è molto pertinente perché anche il desiderio implica un moto).

E la morte in termini non morali ma fisici, e metafisici, è la quiete assoluta. E' morto ciò che è completamente privo di moto, dunque di processi biologici.

Quindi siccome la creazione è certamente un atto di moto è un atto radicalmente d'amore.

Non è solo moto fisico, perché intendere l'amore divino in questi termini condurrebbe al rischio di panteismo ma è anche questo, ed è un modo per iniziare a comprenderlo.

L’Essere mi sembra che si sostenga anche solo con Onnipotenza e Onniscienza.

E' proprio la mancanza di controllo della propria potenza e la mancanza di conoscenza adeguata che spinge gli esseri umani a fare il male.

Ma qui bisogna capire cosa si intende per male.

Il male è specifico dell'uomo è non va confuso con la caducità della natura e la morte animale e le sue cause naturali o violente.

Il leone che uccide la gazzella non compie un atto malvagio, anche se la preda soffre indubbiamente, ma è un atto pienamente necessario. Non solo necessario alla sussistenza del predatore ma anche per la sussistenza delle altre specie.

Se una specie vivente prendesse il sopravvento perché più resistente alla mortalità, nel tempo diventerebbe l'unica specie sussistente sul pianeta e alla fine si estinguerebbe perché non avrebbe di che nutrirsi, non avrebbe spazio ecc.

L'uomo è l'unico essere in grado di avere consapevolezza degli altri esseri viventi e di prendersene cura, per questo il lui la caducità non sarebbe necessaria e dunque è male e male morale.