Fede o scienza?

[Placido]

I medioevali non “volevano” diventare rinascimentali, lo sono “diventati” per una serie di ragioni storiche, economiche e politiche. Siamo noi, oltretutto, che li abbiamo definiti tali per categorizzare i periodi storici.

Interessante, se il cambiamento non è voluto dagli uomini da chi altro può essere voluto?

[emv]

I medioevali non “volevano” diventare rinascimentali, lo sono “diventati” per una serie di ragioni storiche, economiche e politiche. Siamo noi, oltretutto, che li abbiamo definiti tali per categorizzare i periodi storici.

Tolto questo, se vuoi fare un confronto tra epoche i difetti (o comunque le mancanze) del Medioevo, anche prendendo quello più vicino al Rinascimento, sono enormemente maggiori rispetto a quelle attuali dove il benessere è relativamente diffuso.



Cristo santo, che due palle.
Non è che se si critica il Medioevo o le epoche passate confrontandole con la nostra si vuole fare un attacco alla Chiesa (che manco mi sembra di aver mai nominato oltretutto).
Che il Medioevo non sia stata l’epoca oscura che dice (sempre meno) il mainstream sono il primo a dirlo, ma in un confronto non c’è semplicemente storia in termini di benessere e possibilità.

Se poi il Medioevo era più bello e felice perché più gente credeva in Dio e la Chiesa era più forte mi pare qualcosa di abbastanza ridicolo.

Giudicare un'epoca dai limiti tecnologici... ma tutti vogliono il progresso, devi separare questa parte e capire lo spirito del tempo. Per me è incomprensibile come tu non riesca a fare questa distinzione.
Lo spirito di un'epoca può essere sempre fonte di ispirazione e di fatto viene riproposto dai grandi movimenti culturali, ad esempio attualmente è in corso un forte ritorno al paganesimo, ma quello più ancestrale non olimpico ma sciamanico. Tuttavia la tecnologia procede spedita, ma la forma mentis della nostra classe dirigente non è molto superiore a quella degli uomini della pietra. Certo bisogna avere le lenti culturali per accorgersene.

Peraltro la questione del tempo non la dovresti separare dai luoghi.

E non nominare il nome di Dio invano...

[Querion]

Giudicare un'epoca dai limiti tecnologici... ma tutti vogliono il progresso, devi separare questa parte e capire lo spirito del tempo. Per me è incomprensibile come tu non riesca a fare questa distinzione.

Veramente ho parlato di benessere, se questo è legato alle tecnologie non è colpa mia.
Io la distinzione la faccio, ma in un confronto si parla di dati oggettivi e il benessere attuale è, al momento, inarrivabile.

Lo spirito di un'epoca può essere sempre fonte di ispirazione e di fatto viene riproposto dai grandi movimenti culturali, ad esempio attualmente è in corso un forte ritorno al paganesimo, ma quello più ancestrale non olimpico ma sciamanico. Tuttavia la tecnologia procede spedita, ma la forma mentis della nostra classe dirigente non è molto superiore a quella degli uomini della pietra. Certo bisogna avere le lenti culturali per accorgersene.

Infatti ho parlato di convergenze economiche, sociali e storiche.
Tu stai parlando di qualcosa di simile a un Destino Manifesto.
Serve una lente storica (e non religiosa) per accorgersene.

Peraltro la questione del tempo non la dovresti separare dai luoghi.

Non mi pare di averlo fatto.

E non nominare il nome di Dio invano...

Non l'ho fatto. Mi serve il suo aiuto per sopportare la tua paranoia anticattolica.

[Giò]

mi sembra una di quelle definizioni disegnate per generare piu confusione di quanto possa aiutare a chiarire.
un sasso specifico non uno generico, come l'umanita', e' composto da unita' individuali dunque rientra o no nel ercfir?

Il singolo sasso è un ente reale. Il sasso come concetto è un ercfir.

non che non fossero "in vigore", piuttosto non abbiamo ancora una teoria completa al riguardo. Nella singolarita' le leggi erano le stesse di adesso solo che non le abbiamo ancora capite a sufficienza.

Quindi, semplicemente, potrebbero esserci altre leggi della fisica che noi attualmente non conosciamo e che invece ci consentirebbero di spiegare quella singolarità iniziale? Ad ogni modo, premesso che il discorso è molto interessante a prescindere dal tema della nostra discussione, siamo comunque ben lontani dal poter dire che l'universo per esistere possa prescindere da una causa.

L'evento guarigione segue temporalmente l'evento ingestione della pastiglia. Non vedo niente di simultaneo nell'esempio.

Quello sì, ma di per sé non è il mero atto di ingerire la pastiglia a produrre l'effetto della guarigione. A meno che non si voglia sostenere che la pastiglia faccia effetto nell'organismo nell'istante stesso in cui attraversa il cavo orale. Ma mi sembra un po' difficile.

No! Il fatto che tiro i dadi non rende affatto ragione del fatto che esca 1 su tutti i dadi. Rende ragione casomai del fatto che sui dadi appaia un numero qualsiasi.
Il contadino non causa il fatto che nella buca che scava ci sia un tesoro.
Se invece dici che in un certo senso lo causa allora - tornando al muone - stai semplicemente assumendo che tutti i dadi che il muone lancia e lancera' sono in certo senso "gia stati lanciati" (come il tesoro che era gia li) e il muone si limita ad osservare le uscite e a decidere in base a quelle, come se stesse leggendo una specie di database che gia contiene i risultati di tutti i futuri lanci di dadi.

Il fatto che il contadino scavi la buca proprio nel punto in cui c'è un tesoro non ha causa, se non per l'appunto accidentale: nessun fenomeno naturale di per sé ha determinato che scavasse proprio in quella parte del terreno sotto cui vi è il tesoro ed in effetti il contadino avrebbe potuto scavare in qualsiasi altro punto e non trovarvi alcunché, se non altra terra. Per questo mi sembra che l'analogia possa reggere con la metafora che hai fatto (ne presumo l'esattezza): il nostro muone lancia i dadi ed escono su tutti e sette i dadi il n. 1. A quel punto, decade in un elettrone. Potevano uscire combinazioni di numeri diverse e non sarebbe accaduto. Resta il fatto che, senza il lancio dei dadi, non sarebbe potuta uscire quella combinazione accidentale che fa decadere il muone in un elettrone. Analogamente: se il contadino non si fosse messo a scavare il terreno, non sarebbe stato ritrovato il tesoro. Prendi la mia come un'ipotesi di lavoro. Non pretendo che il paragone sia perfetto.

p.s.: è suggestivo che Aristotele sostenesse che dell'accidente non vi fosse scienza perché dell'essere come accidente non vi può essere causa, se non fortuita, e perciò, come tale, non determinata

[Aladar]

E allora? Il fatto che tu non l'abbia visto in quelle che hai letto ti autorizza a fare conclusioni d'indole generale? No, per nulla.

Anche il merovingio è della mia stessa opinione sulla tua capacità di autocritica, ma ci sbaglieremo entrambi sicuramente.

Io non mi credo affatto infallibile, anzi, in questa stessa discussione ho detto che ho i miei limiti sia in termini di conoscenze che in termini espositivi, che riconosco senza problemi.

E' molto diverso dirsi da solo che si hanno limiti dall'ammettere che hai sbagliato ed ha ragione il tuo interlocutore. E non parlo di me, mi riferisco a chiunque.

Non accetto invece attacchi personali con accuse pretestuose ed in particolar modo respingo senza remore le accuse di pretesa infallibilità da chi rosica semplicemente perché non "cedo" alle sue argomentazioni

Ma pensi davvero che io possa solo lontanamente credere che un fanatico cattolico pieno di se e con l'orgoglio ai massimi livelli possa ammettere qualcosa ad un ateo che lo ha più volte messo alle strette ? no davvero ! Anzi, a me interessa zero il tuo parere, ne la tua ammissione di essere nel torto su un certo argomento.

Denigrare l'intera matematica? Ma che stai addì? Io denigravo solo un tuo modo spocchioso di approcciarti alla discussione, in base al quale sostenevi - praticamente - che chi non sapeva formalizzare non era in grado di argomentare e non poteva confutare le tue tesi.

No, chi non sa formalizzare non può parlare di logica matematica, semplice.

Non ho detto che non ho tempo. Ho detto che preferisco impiegarlo in cose che m'interessano.

Vedi ? queste precisazioni sono da puntiglio elementare.

[TheMeroving]

Io invece non vedo equivoci. L'essenza non limita l'esistenza (o l'essere, se preferisci) per la semplice ragione che coincidono. Tutto qui.

Attenzione a non reificare il concetto di essenza. Non esiste nessun magico effluvio di nome "essenza" che è consustanziale a Dio. L'essenza non è un oggetto. È un concetto.
Quando si dice che in Dio essenza ed essere coincidono si vuol dire semplicemente che non siamo nel caso in cui esiste "il gatto" e poi il gatto1, gatto2, gatto3. Esiste e puo esistere solo "Dio" e l'essere che è Dio. Essi coincidono ma solo per analogia. È come se coincidessero.
È solo un modo complesso per dire una cosa semplice: è in essere un unico oggetto di quell essenza e non ha causa.

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[TheMeroving]

Giò quando è in linea con san Tommaso non è noto se possa sbagliare, perché san Tommaso non è ancora stato confutato dai migliori esperti del settore, oppure pensi che Hegel o Severino l'abbiano confutato?

Ah! È in linea con S Tommaso?

Su Skype?


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[Aladar]

Ah! È in linea con S Tommaso?

Su Skype?


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Sopratutto nel loro mondo magico, s.tommaso non è mai stato confutato....ergo tutto il mondo della filosofia mondiale da come assodata la dimostrazione razionale dell'esistenza di dio.

Ma io dico, ma come fanno a scrivere certe cose ? mah....

[Aladar]

Allora, siccome qui c'è qualcuno che dice delle idiozie prive di qualsiasi fondamento, torniamo alla realtà dei dati, cosa pensa la maggioranza dei filosofi professionisti mondiali recenti ?

Uno dei sondaggi più noti tra filosofi professionisti, il PhilPapers Survey (2009), ha rivelato che una maggioranza di filosofi contemporanei si dichiara atea o agnostica:

Atei: circa il 72% dei filosofi intervistati si identifica come ateo.

Teisti: circa il 14-15% si identifica come credente o teista.

Agnostici: circa il 12-13% si dichiara agnostico o non prende una posizione definitiva.

Questo sondaggio includeva filosofi provenienti da una vasta gamma di campi, con un'enfasi sui filosofi analitici di lingua inglese. Ergo, come era chiaro, la maggioranza dei filosofi contemporanei sembra come minimo rifiutare tutte le presunte dimostrazioni del tomismo.

Nel 2020 è stato rifatto...e le % di atei sono aumentate !


Ma a me, personalmente, interessa molto poco delle opinioni (mi serviva solo a far capire ad alcuni utenti che sono una minoranza persino tra i filosofi...), perché ciò che conta di una pretesa dimostrazione razionale, cioè logica, è analizzare tale dimostrazione con gli strumenti rigorosi della logica medesima, e questi ultimi non danno scampo alle pretese tomiste, giacché distruggono la pretesa necessità come più volte ho mostrato formalizzando.

[topquark]

Il singolo sasso è un ente reale. Il sasso come concetto è un ercfir.

l'umanità - di cui oltretutto ce n'è solo una concreta - non è un ercfir perche fatta di individui, ma il sasso pur essendo fatto di individui (molecole) non è un ercfir?

Quindi, semplicemente, potrebbero esserci altre leggi della fisica che noi attualmente non conosciamo e che invece ci consentirebbero di spiegare quella singolarità iniziale? Ad ogni modo, premesso che il discorso è molto interessante a prescindere dal tema della nostra discussione, siamo comunque ben lontani dal poter dire che l'universo per esistere possa prescindere da una causa.

Si.
Nuove leggi che pero si ridurrebbero alle leggi gia note a piu basse energie.

Quello sì, ma di per sé non è il mero atto di ingerire la pastiglia a produrre l'effetto della guarigione. A meno che non si voglia sostenere che la pastiglia faccia effetto nell'organismo nell'istante stesso in cui attraversa il cavo orale. Ma mi sembra un po' difficile.

Ah ma non in quel senso.
Nel linguaggio comune se A causa B e B causa C diremo che A (con)causa C.
La pastiglia entra nel corpo, causa una serie di reazioni biochimiche, queste reazioni causano l'omeostasi dell'organismo che causa che la persona si senta guarita.

Il fatto che il contadino scavi la buca proprio nel punto in cui c'è un tesoro non ha causa, se non per l'appunto accidentale: nessun fenomeno naturale di per sé ha determinato che scavasse proprio in quella parte del terreno sotto cui vi è il tesoro ed in effetti il contadino avrebbe potuto scavare in qualsiasi altro punto e non trovarvi alcunché, se non altra terra. Per questo mi sembra che l'analogia possa reggere con la metafora che hai fatto (ne presumo l'esattezza): il nostro muone lancia i dadi ed escono su tutti e sette i dadi il n. 1. A quel punto, decade in un elettrone. Potevano uscire combinazioni di numeri diverse e non sarebbe accaduto. Resta il fatto che, senza il lancio dei dadi, non sarebbe potuta uscire quella combinazione accidentale che fa decadere il muone in un elettrone. Analogamente: se il contadino non si fosse messo a scavare il terreno, non sarebbe stato ritrovato il tesoro. Prendi la mia come un'ipotesi di lavoro. Non pretendo che il paragone sia perfetto.

p.s.: è suggestivo che Aristotele sostenesse che dell'accidente non vi fosse scienza perché dell'essere come accidente non vi può essere causa, se non fortuita, e perciò, come tale, non determinata

OK, per una volta il tuo esempio del contadino mi piace.
Vediamola dal pt di vista del tesoro: lui stava gia li dal tempo dei pirati. Un giorno una zappa gli da contro. La zappa è mossa dal contadino, il contadino è mosso dal desiderio di piantare un albero, che è mosso dalla moglie del contadino a cui piacciono le ciliegie... etc etc. La catena causale del suo apparire può bene descriversi in questi termini.

Dal pt di vista del contadino l'apparire del tesoro risulta fortuito solo nella misura in cui la sua decisione di zappare esattamente in quel posto non sembra correlata o collegabile - almeno in prima analisi - con nessun evento che abbia a che fare con i pirati e il tesoro.
Piu che dire "la causa è il contadino" dovremmo dire "la causa è cio che il contadino fa". In altre parole quando si parla di causa ed effetti occorre essere in grado di specificare un'azione, non soltanto il soggetto dell'azione.