Fede o scienza?

[Placido]

Veramente, se non ci fosse applicabilità pratica, tecnologica: altro che gli sberleffi alla metafisica.

[Placido]

Non ho detto che è senza dimensione, ho detto che non è solo una dimensione. E' qualcosa di fisico. Non c'è alcuna confusione, giacché i modelli della relatività generale descrivono perfettamente la curvatura dello spaziotempo, prevedevano le onde gravitazionali che poi si sono rilevate, prevedevano le lenti gravitazionali che poi si sono scoperte.

Il problema è che le connessioni fra le applicazioni e le vostre descrizioni fantasy, sono solo nella vostra testa.

[Gunthr]

La contraddizione si verifica affermando che un ente che non esiste di per sé, ciò nonostante, esista senza avere una causa (leggasi: senza che la sua esistenza abbia un legame di dipendenza da qualcos'altro).

Quanti sono gli enti che esistono di per sé, senza che la loro esistenza dipenda da qualcos'altro?

[Placido]

Quanti sono gli enti che esistono di per sé, senza che la loro esistenza dipenda da qualcos'altro?

1 (uno).

Oltretutto se fosse da solo, per forza esisterebbe senza dipendere da altro, quindi il dubbio nasce solo nel momento in cui rileviamo qualcosa d'altro.

[Darwin]

Io ho parlato di proprietà fisiche che, prima di essere riuniti in gruppi, i singoli non avevano e che, invece, acquisirebbero solo stando in gruppo. Le vostre risposte non soddisfano la domanda.

Semplicemente le proprietà bipolari della molecola d'acqua che non sono presenti negli atomi di ossigeno ed idrogeno che la compongono.
Pensa alla trasformazione del DNA in proteine che non ha senso prendendo in esame la singola base.
Ti è stato fatto l'esempio della temperatura.

[Placido]

Semplicemente le proprietà bipolari della molecola d'acqua che non sono presenti negli atomi di ossigeno ed idrogeno che la compongono.
Pensa alla trasformazione del DNA in proteine che non ha senso prendendo in esame la singola base.
Ti è stato fatto l'esempio della temperatura.

Ma che cavolo vuol dire che non ha senso? Che non è utile? Sempre in base al tuo personalissimo concetto di utile?

[Placido]

Facciamo piuttosto un esempio informatico.

0 e 1 sono sostanze.

La sequenza di 0 e 1 che rappresenta a schermo un cerchio giallo è una sostanza.

La proprietà di essere giallo del cerchio dove sta? Nella nostra testa (anima).

La characteristica universalis di Leibniz un secolo prima di George Boole.

[Giò]

Quindi se i tuoi filosofi hanno studiato logica matematica devono aver studiato la dimostrazione di cui sopra.

Il problema è capire la portata di ciò che hai citato. È la formalizzazione di un sillogismo dimostrativo? Non si capisce.

Certo, ho detto il contrario ? Quello che voglio dire è che anche Severino ammette la possibilità dell'inganno dei sensi, come ho detto anche io. La premessa al ragionamento è: l'esperienza non può dirci qualcosa di universale sul movimento, ergo non possiamo assumerlo come certo e auto-evidente.

Ribadisco che il divenire (o movimento) è un'autoevidenza che cogliamo tramite i dati fornitici dal senso comune. Ciò che percepiamo è che vi sono enti che mutano, l'affermazione che questo fatto sia, in realtà, un'illusione - cioè un "non-fatto" - è una speculazione intellettuale che va contro l'evidenza stessa.

D'accordo, partiamo da questa definizione. Prendo atto che il senso comune dei tomisti è l'indagine scientifica, perché gli scienziati fanno quello che hai descritto. Ora, il problema è che poi i tomisti "immaginano" cose arbitrariamente.

Non sono solo gli scienziati a fare quello che ho descritto: è ciò che fa spontaneamente qualsiasi essere umano nell'atto di conoscere. La differenza fra l'uomo comune e lo scienziato è che il secondo ha strumenti tecnologici più potenti a sua disposizione, che gli consentono di vedere con maggior precisione determinati corpi o fenomeni. Ma questa maggior precisione non stravolge minimamente le evidenze immediate del senso comune, cioè che esiste una molteplicità di enti, in sé incontraddittori, che ci sono enti correlati fra loro e che ci sono enti che mutano. D'altronde, da cosa parte ogni indagine scientifica del particolare, se non da queste evidenze universali?

Tutto ciò che esiste nell'universo.

Tu hai detto: "stai assumendo ciò che devi dimostare, ovvero che ogni ente immanente esiste in virtù di qualcun altro". Ti ho chiesto che cosa intendi con "ente immanente" e tu rispondi dicendo: "Tutto ciò che esiste nell'universo". Ti riferisci a tutti i singoli enti fisico-materiali oppure no?

Si, ma se ti si contesta i singoli passaggi e tu vai avanti con le conseguenze degli stessi, non ne usciamo.

Per me ne consegue che esiste una legge di natura che in quelle circostanze ha permesso a X di mutare in Y, in altre circostanza non avrebbe potuto o avrebbe potuto mutare in Z, oppure con altre leggi di natura tali trasformazioni potrebbero essere diverse pur mantenendo X e Y come tali.

Le legg di natura o X stesso.

Non è importante che X muti in Y o in Z. È irrilevante ai fini del discorso. Quello che conta è che c'è qualcosa di esistente che poi muta in qualcos'altro. Ok? X e Y li sto utilizzando a titolo meramente esemplificativo. Finché c'è X, non c'è Y. Nel momento in cui c'è Y, X non c'è più. Siccome constato che X è mutata in Y, ne evinco che X era mutabile in Y. Ossia: X aveva la capacità reale di diventare Y. Come ha fatto X a trasformarsi in Y? Non può essere stata Y ad agire, producendo la propria stessa esistenza, perché questo implicherebbe la simultanea esistenza e non-esistenza di Y. Il che è contraddittorio e va escluso. È necessario quindi che qualcosa di già esistente abbia fatto sì che X mutasse in Y. Questo 'qualcosa di esistente' - qualunque cosa esso sia - è la causa.

Le leggi della natura descrivono in termini matematici le regolarità dei fenomeni. Non bisogna fare l'errore di reificarle. Detto questo, se anche dicessimo: "Sono state le leggi della natura a far trasformare X in Y", ciò non toglierebbe quanto sopra: è necessario che qualcosa di esistente abbia fatto sì che X mutasse in Y e questo qualcosa - in qualsiasi cosa lo si voglia identificare - è la causa di Y.

Per nulla va inteso nessuna causa, cosa possibile e logicamente senza problemi.

È illogico affermare che qualcosa che non esiste di per sé possa esistere senza qualcos'altro che faccia sì che esista. Nessuno può dare a se stesso ciò che non ha. Infatti l'incausato "logicamente senza problemi" è ciò che esiste di per sé.

Nessuno ha detto che dipenda dalle cose create, ho detto quello che hai ribadito, ovvero che arrivate a dio parlando degli enti.

No, tu hai detto che Dio non sarebbe necessario nel nostro "modello metafisico" se non ci fossero gli enti. E questo significa confondere indebitamente il modo in cui noi possiamo arrivare a conoscere con certezza che Dio esiste necessariamente ed il rapporto fra creato e Creatore. A meno che tu non voglia dirmi che ti sei espresso male.

Usando il tuo gergo, ha tutto in potenza.

Se ha tutto in potenza, significa che non è tutto. Quindi, per essere tutto, deve diventare tutto. Ergo, non è immutabile ed ha bisogno di qualcosa che lo faccia passare dalla potenza all'atto. Alla faccia del non dipendere da alcunché.

Siccome parliamo di enti temporali, la causa deve essere nel tempo, altrimenti devi spiegare come fa una causa atemporale a causare qualcosa di temporale. Te l'ho chiesto mesi fa, attendo ancora una risposta.

Producendo senza alcun presupposto tutta quanta la realtà. Il tempo infatti è misura del divenire e senza enti che divengono non ha ragion d'essere. Sarebbe una misura senza misurato.

Veramente avevi detto che un elettrone da solo è un ente. Ti rendo noto che l'elettrone è la materia.

Perché hai tagliato la parte del mio post che spiega l'equivoco? Te la ripropongo qua sotto:

L'equivoco nasce perché la fisica moderna chiama "materia" tutto ciò che occupa uno spazio ed ha una massa. Ma questo implica già l'esistenza ed il concetto di ente.

Quindi cos'è - in termini metafisici - un elettrone, isolatamente ed individualmente considerato? Un ente materiale.

[Giò]

Non è chiaro perché non possa essere finito.

Cosa?

Ripeto: l'universo è l'insieme di tutti gli enti esistenti. Questi enti esistenti sono finiti, giusto? Se sì, mi spieghi come può esistere qualcosa di finito che non rientri in questo insieme?

[Placido]

Certo, ho detto il contrario? Quello che voglio dire è che anche Severino ammette la possibilità dell'inganno dei sensi, come ho detto anche io. La premessa al ragionamento è: l'esperienza non può dirci qualcosa di universale sul movimento, ergo non possiamo assumerlo come certo e auto-evidente.

Severino non ammette nessun inganno dei sensi, anche perché andrebbe valutato che senso abbiano per un idealista come lui, all'interno di una filosofia che ha difficoltà a spiegare il molteplice.

Dice solo che quello che appare non è il diventar nulla degli enti, ma solo il loro sparire, peccato che anche lo sparire sia un moto.