Fede o scienza?

[Placido]

Che sia impossibile va dimostrato

Cazzarola, non ti ricordi nemmeno quello che "dimostri" tu?

"Giò..nemmeno Dio può essere diverso da ciò che è e ciò che è è definito dalla sua essenza. Quindi la sua essenza lo limita eccome. Il fatto che la sua esistenza o non esistenza non sia determinata dal divenire è un altro vincolo implicito della sua essenza. Dio è e non può non essere. Quindi di vincoli come vedi ne ha diversi!"

La vuoi smettere di fare opposizione per principio?

[TheMeroving]

Cazzarola, non ti ricordi nemmeno quello che dimostri tu?

"Giò..nemmeno Dio può essere diverso da ciò che è e ciò che è è definito dalla sua essenza. Quindi la sua essenza lo limita eccome. Il fatto che la sua esistenza o non esistenza non sia determinata dal divenire è un altro vincolo implicito della sua essenza. Dio è e non può non essere. Quindi di vincoli come vedi ne ha diversi!"

La vuoi smettere di fare opposizione per principio?

Io qui non parlo di alcuna "perfezione impossibile". Tu hai le traveggole!

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[Placido]

Narel la questione della serie infinita di numeri l'abbiamo già ampiamente dibattuta. Vuoi tornarci sopra?

Non mi hai convinto, quindi non vale.

[TheMeroving]

Non mi hai convinto, quindi non vale.

Quale parte del ragionamento non ti ha convinto?

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[Placido]

Io qui non parlo di alcuna "perfezione impossibile". Tu hai le traveggole!

Quello che hai scritto (anche se non mi esprimerei in quel modo) vale per qualsiasi attributo di Dio, compresa l'infinità è la massima perfezione.

[TheMeroving]

Quello che hai scritto (anche se non mi esprimerei in quel modo) vale per qualsiasi attributo di Dio, compresa l'infinità è la massima perfezione.

E quindi perché sarebbe una "perfezione impossibile"?

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[Giò]

Si, ma ciò significa che è logicamente possibile negare il mutamento, ciò significa che esiste una metafisica logicamente consistente e diversa dalla vostra che rende quindi la necessità di dio non universale.

Se non ci fossero il mutamento e la molteplicità, allora avrebbe veramente ragione Parmenide e ci sarebbe solo l'Essere. Il problema è che, nei fatti, non è così e le prove sono talmente tante ed evidenti da rendere l'ipotesi di inesistenza del divenire il classico esempio di una filosofia imprigionata nella sua torre d'avorio speculativa senza alcun aggancio alla realtà. Tant'è che lo stesso Severino, nel suo tentativo di tornare a Parmenide, ha dovuto inventarsi l'eternità non solo dell'Essere, ma anche di tutti gli enti, semplicemente dicendo che appaiono e scompaiono. Peccato che questo apparire e scomparire degli enti sia/sarebbe anch'esso una forma di divenire e peccato che, dicendo che gli enti sono tutti eterni, di fatto si postulano dei "cloni" dell'Essere che però, al tempo stesso, avrebbero qualcosa che li distingue.

Oh finalmete questo è il punto: non vedrà un ente contraddittorio ma vede che non esistono "sostanze" "forme" ed esistono eventi incausati.

Tralasciando per un attimo il discorso su forma e sostanza, il punto è che parlare di "eventi incausati" è una contraddizione perché significa affermare l'esistenza di per sé di ciò che non esiste di per sé, assolutizzando il relativo ed affermando l'incondizionatezza di ciò che è condizionato.

Il punto è che non deve giustificarsi necessariamente.

C'è stato un passaggio da X a Y e questo è un fatto. Com'è stato possibile?

Che la potenza di X non è una caratteristica di X, il quale potrebbe avere tutte le potenze dell'universo in se.

Questo non rileva. Come ti ho detto nell'intervento precedente, parlo di X e Y a titolo meramente esemplificativo. Possiamo benissimo ipotizzare che X avesse la potenza di diventare A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, K, L...ecc. ecc. Sta di fatto che è avvenuto un mutamento. Che X sia mutato in Y o Z o in chissà cos'altro resta fermo quanto segue: se qualcosa è mutato, vuol dire che era mutabile in ciò che è mutato. Da ciò si evince che quell'ente aveva la capacità reale di diventare l'ente in cui s'è trasformato. Ora, la domanda è: com'è potuto accadere? Y non c'era. C'era solo X. Ma, ad un certo punto, X è diventato Y. Y quindi è contingente: non esiste di per sé (altrimenti ci sarebbe già stato e non sarebbe stato frutto di un mutamento). Cosa ha fatto sì che Y comparisse? Cos'ha consentito a Y di assurgere all'esistenza che prima, in tutta evidenza, non aveva? Qualsiasi cosa l'abbia fatta esistere, doveva pre-esistere a Y. Questo "qualcosa" - ripeto - è la causa efficiente.

Ok, quindi ? se per te senza causa vuol dire esiste di per sé, mi va benissimo.

Perfetto, peccato che nulla di quanto ci offre qualsiasi genere di osservazione - scientifica od ingenua - ci indica che esista qualcosa di per sé e non sia mutevole o mutabile.

No, semplicemente non necessita di qualcuno o qualcosa perché si trasmuti

Ma, se muti, vuol dire che, di base, non hai in atto tutto ciò di cui avresti o potresti avere necessità.

Nula nega che il tempo possa essere infinito, esattamente come la materia che è sempre esistita nel tempo infinito.

L'ipotesi della creatio ab aeterno, che è stata ripetuta a iosa, inficia a monte quest'obiezione. Se anche volessimo ipotizzare un universo che esiste da sempre, rimarrebbe inevasa la domanda su cosa l'ha fatto esistere da sempre, stante la sua mutevolezza.

Questa frase non vuol dire nulla, la materia esiste di per se, quando per materia intendiamo i più piccoli mattoni della stessa che esistono liberi senza formare alcun ente.

Eh ma i mattoni - per continuare ad usare la tua metafora - sono pur sempre degli enti con forma e materia. Se vai a ritroso, finisci a parlare di molecole, atomi e particelle che sono comunque enti dotati di forma e materia.

Un fotone che è energia non ha massa.

Lo so ed infatti la fisica non lo considera "materia", se non erro, proprio perché non ha massa. Ma quello che sto cercando di dire è che, in termini metafisici, materiale è anche ciò che ha energia.

Una cosa senza massa può essere considerato un corpo ?

Per la fisica, un corpo è tale se ha massa e volume. Quindi, in teoria, no.

Ma non è vero, abbiamo esperienza di materia e energia in quanto tale, un elettrone e un fotone.

Vale quanto dicevo sopra: elettroni e fotoni sono pur sempre enti o - se questa parola "metafisica" non piace - oggetti.

[Placido]

Quale parte del ragionamento non ti ha convinto?

Non sai porre un limite X a nulla di ciò che io considero infinito e tu no, quindi la tua ipotesi si basa sul nulla più assoluto.

[Placido]

E quindi perché sarebbe una "perfezione impossibile"?

Perché quella possibile "è limitata dall'essenza", l'hai detto tu. Ma è anche massima, non c'è un grado di perfezione ulteriore non "limitato dall'essenza".

Ripeto, non è il modo migliore di esprimersi, ma il concetto è quello.

[Aladar]

È una ipotesi. Dio è l'universo fisico.
Non so quanto vi piaccia come ipotesi


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Che era la mia di qualche post fa...