Fede o scienza?

[Placido]

Bene. Nessuna risposta. Discussione chiusa (come al solito)

La discussione è aperta, ma puoi sempre continuare ad obiettare senza motivo.

Sul testo postato, specialmente la parte in grassetto nulla da dire?

[Placido]

Gli uomini di comune accordo?

Non mi risulta uomo che pensi di aver creato dal nulla qualcosa.

[Placido]

Queste argomentazioni possono facilmente estendersi a tutte le dottrine materialiste. L’atomismo stesso che, a prima vista, sembra essere quello più lontano dall’idealismo, visto che fa degli esseri un’aggregazione fortuita di atomi, e che non ammette né leggi né forme determinate, si basa su un dato idealista. Che cosa è, in fondo, l’atomo? Non è altro che una forza semplice e non estesa, oppure una molecola materiale indivisibile. Ma se è una forza semplice sarà la monade di Leibniz che, in fondo, altro non è che una concezione ideale e che riproduce, sotto una forma nuova, a nostro avviso, meno profonda, l’idea di Platone.

In quanto alla seconda ipotesi non sapremmo concepire una molecola assolutamente indivisibile. Ma lì dove esistessero, o si potessero concepire molecole indivisibili, esse sarebbero delle molecole semplici, e ciò ci riporta all’atomo determinato come forza semplice. D’altronde, a prescindere da come ci si raffiguri l’atomo, siccome non ci è dato altro attraverso l’esperienza se non la causa, la sostanza, non esiste altro fondamento, altro principio che non l’idea.

Così il materialismo, sotto diversi aspetti e nelle sue linee essenziali, non può fare a meno dell’idealismo, anche se spesso si tratta di un idealismo oscuro, che ignora persino se stesso.

Evidenzio la parte in grassetto, perché capisco che leggere più di dieci righe possa essere un'impresa.

[TheMeroving]

La discussione è aperta, ma puoi sempre continuare ad obiettare senza motivo.

Sul testo postato, specialmente la parte in grassetto nulla da dire?

Se non ammetti obiezioni la discussione non può che essere chiusa. Non sono io a chiuderla. Sei tu!

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[TheMeroving]

Evidenzio la parte in grassetto, perché capisco che leggere più di dieci righe possa essere un'impresa.

Meno Pokemon e più argomentazioni

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[Placido]

Se non ammetti obiezioni la discussione non può che essere chiusa. Non sono io a chiuderla. Sei tu!

@TheMeroving

Ammetto solo obiezioni basate su qualcosa che sai e non su qualcosa che non sai.

Meno Pokemon e più argomentazioni

Aspetta, riformulo a parole mie:

Queste argomentazioni possono facilmente estendersi a tutte le dottrine materialiste. L’atomismo stesso che, a prima vista, sembra essere quello più lontano dall’idealismo, visto che fa degli esseri un’aggregazione fortuita di atomi, e che non ammette né leggi né forme determinate, si basa su un dato idealista. Che cosa è, in fondo, l’atomo? Non è altro che una forza semplice e non estesa, oppure una molecola materiale indivisibile. Ma se è una forza semplice sarà la monade di Leibniz che, in fondo, altro non è che una concezione ideale e che riproduce, sotto una forma nuova, a nostro avviso, meno profonda, l’idea di Platone.

In quanto alla seconda ipotesi non sapremmo concepire una molecola assolutamente indivisibile. Ma lì dove esistessero, o si potessero concepire molecole indivisibili, esse sarebbero delle molecole semplici, e ciò ci riporta all’atomo determinato come forza semplice. D’altronde, a prescindere da come ci si raffiguri l’atomo, siccome non ci è dato altro attraverso l’esperienza se non la causa, la sostanza, non esiste altro fondamento, altro principio che non l’idea.

Così il materialismo, sotto diversi aspetti e nelle sue linee essenziali, non può fare a meno dell’idealismo, anche se spesso si tratta di un idealismo oscuro, che ignora persino se stesso.

[TheMeroving]

Non mi risulta uomo che pensi di aver creato dal nulla qualcosa.

E quindi gli atomi percepiti li ha creati Dio.
Dio o il motore di particelle?

...ecco che il sifisma "nulla di materiale esiste" ti scoppia nel viso!


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[Giò]

1) Qui ribadisci le solite argomentazioni alle quali ho già risposto

A) essere la bonta/esistenza/assoluto. Significano tutte solo e soltanto essere senza causa o essere "qualcosa" senza causa.

B) essere senza causa significa non avere limiti all esistenza. Essere senza causa significa che "sei" e non puoi non essere. Che dal non poter non essere segua infinitezza è semplicemente falso. Gio..non segue. Non c'è un altro modo per spiegarlo. Se non puoi non essere necessariamente "sei" ma da ciò non discende che tu "sia" ne infinito ne finito. Ovvio che o "sei" finito o "sei" infinito, ma dal mero fatto di essere senza causa non puoi dedurre ne l'uno ne l'altro.

2) dal mero atto di essere non discende necessariamente il tuo stato di finitezza o infinitezza. Quindi non è chiaro come dall assenza di potenza per quanto riguarda l'essere o il non essere discenda finitezza o infinitezza. Vale quanto detto al punto 1



3) hai evidenziato questo passo

"Un ente immateriale non può dare l'esistenza ad alcunché di materiale (agere sequitur esse), a meno che non sia in grado di creare, cioè di produrre tutto l'essere degli enti ex nihilo. Caratteristica che può avere solo l'Essere stesso sussistente. Non può dare l'essere senza alcun presupposto se non ciò che è l'Essere stesso sussistente (anche qui: agere sequitur esse)."

Devi argomentare sul perché un essere per essenza come il motore di particelle non sia un "essere stesso sussistente" visto che esso è esattamente un essere per essenza!
Anche in questo caso Giò cerchi di dare all espressione "essere stesso per essenza" un significato diverso da "essere senza causa". Peccato che non ce l'abbia!
A meno che tu non voglia postularlo!

1) Non penso che tu abbia dato risposte soddisfacenti, ma entriamo pure - nuovamente - nel merito.

A) Ripeto che il tuo è solo un tentativo dialettico di scappare dall'inevitabile.

B) Finalmente hai ammesso che "essere senza causa" significa non avere limiti di esistenza. E che quindi sei e non puoi non essere. Pertanto, ne consegue per logica che "essere senza causa" vuol dire pure non avere limiti al proprio essere. Ed ora il cerchio si stringe: 1) una cosa o è limitata o non è limitata; 2) se non è limitata, è illimitata; 3) se non ci sono limiti alla propria esistenza e al proprio essere (è equivalente), significa che la propria esistenza è illimitata e che il proprio essere è illimitato; 4) limitato = finito; 5) illimitato = infinito; 6) Dio è Essere illimitato ed infinito. Segue eccome, caro Merovingio!

2) Invece è chiarissimo: cosa limita l'essere in atto? La potenza passiva. Se non c'è potenza passiva, non c'è limite. È così semplice...

3) Da questa risposta sospetto che tu non abbia capito il senso della mia obiezione. Ad ogni modo, a questa argomentazione penso di aver già risposto qui.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Ammetto solo obiezioni basate su qualcosa che sai e non su qualcosa che non sai.



Aspetta, riformulo a parole mie:

Queste argomentazioni possono facilmente estendersi a tutte le dottrine materialiste. L’atomismo stesso che, a prima vista, sembra essere quello più lontano dall’idealismo, visto che fa degli esseri un’aggregazione fortuita di atomi, e che non ammette né leggi né forme determinate, si basa su un dato idealista. Che cosa è, in fondo, l’atomo? Non è altro che una forza semplice e non estesa, oppure una molecola materiale indivisibile. Ma se è una forza semplice sarà la monade di Leibniz che, in fondo, altro non è che una concezione ideale e che riproduce, sotto una forma nuova, a nostro avviso, meno profonda, l’idea di Platone.

In quanto alla seconda ipotesi non sapremmo concepire una molecola assolutamente indivisibile. Ma lì dove esistessero, o si potessero concepire molecole indivisibili, esse sarebbero delle molecole semplici, e ciò ci riporta all’atomo determinato come forza semplice. D’altronde, a prescindere da come ci si raffiguri l’atomo, siccome non ci è dato altro attraverso l’esperienza se non la causa, la sostanza, non esiste altro fondamento, altro principio che non l’idea.

Così il materialismo, sotto diversi aspetti e nelle sue linee essenziali, non può fare a meno dell’idealismo, anche se spesso si tratta di un idealismo oscuro, che ignora persino se stesso.

Visto che non posso argomentare su ciò che reputo non conoscibile non posso fare altro che argomentare su ciò che è ipotetico. Se per te ciò è inammissibile la discussione non può che essere chiusa.

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[Placido]

E quindi gli atomi percepiti li ha creati Dio.
Dio o il motore di particelle?

...ecco che il sifisma "nulla di materiale esiste" ti scoppia nel viso!

Aspetta, riformulo a parole mie:

I molteplici motori immateriali delle particelle creano ex nihilo ciascuno un atomo? Embè? Cosa cambia rispetto a quello che hai detto finora?
I molteplici motori delle particelle creano ex nihilo un atomo ciascuno? Vale la solita obiezione: per creare ex nihilo è necessario che siano l'Essere stesso sussistente perché solo quest'ultimo può dare l'essere a qualcosa senza alcun presupposto entitativo (materiale o spirituale) di alcun genere. Se i tuoi molteplici motori delle particelle sono l'Essere stesso sussistente, vale il discorso già ripetuto innumerevoli volte: sono totalmente identici? Allora non possono essere molteplici. Ce n'è uno solo. Non sono totalmente identici? Allora c'è qualcosa che li differenzia l'uno dall'altro. Se è così, vuol dire che non sono l'Essere stesso sussistente, tranne uno. Ne consegue che nemmeno possono creare ex nihilo per la ragione già detta: solo ed esclusivamente l'Essere stesso sussistente può dare l'essere ad una cosa senz'altro presupposto materiale o immateriale. Era così necessario costringermi a ripetere quello che ho già spiegato numerose volte?