Fede o scienza?

[TheMeroving]

Non mi pare che sia quello che ha affermato @Placido. Ti sta dicendo che le cinque vie di S. Tommaso, se non se ne conoscono i presupposti filosofici (o, in un certo senso, quelli pre-filosofici), possono servire a poco. Per fare un esempio banale ma chiarificatore: tu pensa se uno studioso di fisica a totale digiuno di filosofia si mettesse a commentare la frase "tutto ciò che si muove è mosso da altro", senza tener conto che il motus in senso aristotelico-tomista è il passaggio dalla potenza all'atto.

@Placido sostiene che la formulazione di ipotesi è uno strumento logico non conforme all indagine circa l'esistenza di Dio. Strano perché l'Aquinate dimostra l'esistenza di Dio dimostrando che tutte le altre ipotesi sono contraddittorie e che l'ipotesi divina è l'unica necessaria. Il suo è un discorso tradizionalmente logico che evidentemente per Placido non è sufficiente.

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[TheMeroving]

A testimonianza che non mi sto inventando niente, vi cito direttamente il Dottore Angelico:

«Infatti la scienza che ha il compito di dimostrare che Dio esiste e altre tesi riguardanti Dio, è l’ultima in ordine didattico, presupponendone molte altre».

STh, II-II, q. 2, a. 4.

La scienza non c'entra niente. Qui stiamo parlando di logica

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[Giò]

La scienza non c'entra niente. Qui stiamo parlando di logica

La logica è scienza del pensato

[TheMeroving]

1) Non l'hai affatto chiarita perché io ti ho mostrato che l'algoritmo non è considerabile un automatismo, se non nel momento in cui viene tradotto fisicamente nella realtà. Prima non lo è: è solo una costruzione intellettuale.

Io non ti sto chiedendo come sia possibile che un algoritmo non sia elaborato da qualcuno. Ti sto chiedendo come sia possibile che un algoritmo non sia elaborato da qualcuno nel momento in cui continui a parlare di algoritmo come automatismo funzionante. Un'exit strategy per uscire dall'impasse te l'ho mostrata. Ma hai rifiutato di percorrerla.

2) Ma vuol dire che ciò che possono fare gli uomini Dio lo può fare in grado eminente. E se l'uomo può riconoscere la bontà dell'essere, figuriamoci se Dio non può fare altrettanto - e decisamente meglio.

1) M è l algoritmo immateriale che "qualcosa" esegue nella realtà materiale esattamente come Dio è il pensante il cui pensiero "qualcosa" esegue nella realtà materiale. Cos'è quel "qualcosa" automatismo o meno nessuno può dirlo.

2) il fatto che Dio possa farlo non vuol dire che lo fa!

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[TheMeroving]

La logica è scienza del pensato

Si ma @Placido intende la scienza della fisica

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[topquark]

Lo so che fu proposto per negare la completezza della mq. Ma negare la completezza di una teoria non significa considerarla logicamente contraddittoria. La citazione che ho postato dimostra che EPR, pur criticandola, non ritenevano la teoria illogica. Detto questo, per quello che ho letto, mi sembra che l'obiezione dell'argomento di EPR fosse ben diversa dalla mia.

Einstein pensava che la mq fosse sbagliata perche credeva che contraddicesse il principio di località.
Del resto abbiamo oggi Penrose che pensa sia sbagliata per altre ragioni (il problema della misura).

@Placido, guarda che roba Pio XII nel '55, che interveniva sul dibattito in corso fra determinismo e indeterminismo:

https://books.google.it/books?id=2z1...201955&f=false

Alla faccia di chi pensava che il cattolicesimo non fosse "al passo coi tempi".

oh bella



Ora scopriamo che per Pio XII il "principio di causalita metafisico" corrisponde al PRS!

[Giò]

@Placido sostiene che la formulazione di ipotesi è uno strumento logico non conforme all indagine circa l'esistenza di Dio. Strano perché l'Aquinate dimostra l'esistenza di Dio dimostrando che tutte le altre ipotesi sono contraddittorie e che l'ipotesi divina è l'unica necessaria. Il suo è un discorso tradizionalmente logico che evidentemente per Placido non è sufficiente.

Se ho ricostruito correttamente il dibattito fra voi due, il punto è che, nella scienza moderna, prima si formula l'ipotesi e solo dopo si verifica se l'ipotesi è corretta o meno, mentre invece per Aristotele il punto di partenza non è un'ipotesi formulata astrattamente ma l'esperienza stessa. Quindi, quando S. Tommaso d'Aquino dimostra che Dio esiste, non formula un'ipotesi astratta per poi verificarla nella realtà, ma parte dalla realtà - più precisamente, prende in considerazione l'incontraddittorietà della realtà e cinque segni distinti di contingenza riscontrabili nella realtà stessa - per poi sviluppare un ragionamento dimostrativo che giunge alla conclusione che è necessario che Dio esista.

[Giò]

Einstein pensava che la mq fosse sbagliata perche credeva che contraddicesse il principio di località.
Del resto abbiamo oggi Penrose che pensa sia sbagliata per altre ragioni (il problema della misura).

...che non vuol dire che la considerasse in sé contraddittoria. Possiamo andare avanti all'infinito con questo giochino, ma è così

oh bella



Ora scopriamo che per Pio XII il "principio di causalita metafisico" corrisponde al PRS!

Ma dove lo leggi?

Pio XII dice che i discorsi sul determinismo e l'indeterminismo fisico non intaccano né il pdc né, tanto meno, il prs.

[TheMeroving]

Se ho ricostruito correttamente il dibattito fra voi due, il punto è che, nella scienza moderna, prima si formula l'ipotesi e solo dopo si verifica se l'ipotesi è corretta o meno, mentre invece per Aristotele il punto di partenza non è un'ipotesi formulata astrattamente ma l'esperienza stessa. Quindi, quando S. Tommaso d'Aquino dimostra che Dio esiste, non formula un'ipotesi astratta per poi verificarla nella realtà, ma parte dalla realtà - più precisamente, prende in considerazione l'incontraddittorietà della realtà e cinque segni distinti di contingenza riscontrabili nella realtà stessa - per poi sviluppare un ragionamento dimostrativo che giunge alla conclusione che è necessario che Dio esista.

Questo che affermi non è corretto perché l'ipotesi, astratta, quanto vuoi ha in origine sempre è comunque una esperienza sensoriale. Questo vale non solo per le ipotesi, ma per qualunque pensiero scientifico o meno.

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[Placido]

Se hai voglia di circostanziare il ragionamento sono a disposizione. Altrimenti non possiamo che concludere la discussione.

@TheMeroving

In che senso circostanziare? Quelli sono i sistemi a cui faccio riferimento.

@Placido sostiene che la formulazione di ipotesi è uno strumento logico non conforme all indagine circa l'esistenza di Dio. Strano perché l'Aquinate dimostra l'esistenza di Dio dimostrando che tutte le altre ipotesi sono contraddittorie e che l'ipotesi divina è l'unica necessaria. Il suo è un discorso tradizionalmente logico che evidentemente per Placido non è sufficiente.

Meno male che Giò ha risposto prima di me, non avrei saputo dirlo meglio.

Si ma @Placido intende la scienza della fisica

«Infatti la scienza* che ha il compito di dimostrare che Dio esiste e altre tesi riguardanti Dio, è l’ultima in ordine didattico, presupponendone molte altre**».

STh, II-II, q. 2, a. 4.

* La metafisica.
** Fra cui la logica (minor e maior).