Referendum: il quorum che non ci sarà

[Metapapero]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

[Metapapero]

Che poi in tutto questo il modello di sviluppo di internet (facebook, blog, ecc.) e' pari pari quello delle relazioni umane. Iannis sta arrivando a negare che noi si possa essere influenzati dagli altri, da quelli che ci sono vicini, dagli amici dai famigliari.

Saremmo degli esemplari perfetti di homo oeconomicus, che neanche Marx con tutto il suo materialismo.

Tutto questo, per uno che si spaccia da cattolico, e' semplicemente meraviglioso.

[Iannis]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

ahahahahaha causa ed effetto non esistono, certo, soprattutto nei campi sociali. Ovvio, bella scusa per poter spacciare ogni credenza per scienza. Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

[Iannis]

Che poi in tutto questo il modello di sviluppo di internet (facebook, blog, ecc.) e' pari pari quello delle relazioni umane. Iannis sta arrivando a negare che noi si possa essere influenzati dagli altri, da quelli che ci sono vicini, dagli amici dai famigliari.

Saremmo degli esemplari perfetti di homo oeconomicus, che neanche Marx con tutto il suo materialismo.

Tutto questo, per uno che si spaccia da cattolico, e' semplicemente meraviglioso.

Ovvio che affermo che si possa essere influenzati dalle altre persone, anzi è così che funziona, ma allora appunto internet è solo un mezzo, che si sostituisce alla chiacchierata di persona, non è che di per sè influenza in modo diverso e peculiare, che diciamo se c'è la chiacchierata di persona uno è influenzato verso destra e invece usando il mezzo internet uno è influenzato più a sinistra.

[bsivigliagab]

Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

Una volta, tantissimi anni fa, gli statali votavano in tanti Msi, forse era un residuo della fascistizzazione mussoliniana; tuttora persistono ampie sacche di statali reazionari, basta vedere nei ministeri, nella scuola elementare e nel parastato, (ma anche nelle Poste e, in misura minore, nelle Ferrovie, cioè nelle aziende ex statali), quanti sono gli iscritti Cisl, Ugl e sindacati autonomi corporativi. Quanto ai commercianti, innanzitutto chiudono in tanti per la concorrenza di ipermercati e centri commerciali ma poi, in una situazione come questa, gli puoi promettere gli abbassamenti di tasse che vuoi ma non attacca. Innanzitutto perchè si sarebbero anche stufati di promesse mai mantenute e di Ici tolta per poi avere innalzamenti stratosferici, per esempio, della tassa sui rifiuti o di pagare poi cifre spropositate chieste dal Comune per mettere un'insegna o un paio di tavolini e ombrelloni nel dehors di un pubblico esercizio; inoltre (e soprattutto) perchè clienti e potenziali clienti non hanno soldi in tasca e comprano sempre di meno. Io con questa gente ci parlo. Per esempio (che sia chiaro, trattasi di esempio e non di indagine statistica che ho condotto), io conosco ben tre fornaie che votano o voteranno a sinistra: una è quella da cui vado abitualmente, che votava Lega e sta cambiando idea, pensando di votare PD; una di Napoli che prima votava PD e ora vota SEL e conosco da quando ero ragazza e una, di Francavilla Fontana, in Puglia, che conosco via Facebook, che vota PD ed è andata alla manifestazione delle donne. Tutte donne, intorno ai 40 anni, commercianti e che hanno un profilo Facebook. Non è un fatto genetico essere commercianti e votare a destra (e neppure lo è essere donne). Panta rei, tutto scorre, come diceva Eraclito. Come pensi che votino la mia parrucchiera? E la mia pescivendola?

[Candide]

Che poi in tutto questo il modello di sviluppo di internet (facebook, blog, ecc.) e' pari pari quello delle relazioni umane. Iannis sta arrivando a negare che noi si possa essere influenzati dagli altri, da quelli che ci sono vicini, dagli amici dai famigliari.

Saremmo degli esemplari perfetti di homo oeconomicus, che neanche Marx con tutto il suo materialismo.

Tutto questo, per uno che si spaccia da cattolico, e' semplicemente meraviglioso.

Ovvio che affermo che si possa essere influenzati dalle altre persone, anzi è così che funziona, ma allora appunto internet è solo un mezzo, che si sostituisce alla chiacchierata di persona, non è che di per sè influenza in modo diverso e peculiare, che diciamo se c'è la chiacchierata di persona uno è influenzato verso destra e invece usando il mezzo internet uno è influenzato più a sinistra.

Iannis, se il canale di comunicazione non conta niente, ci spieghi perché Berlusconi tiene cosi' tanto a controllare la tv pubblica, cacciando giornalisti indipendenti e mettendo al loro posto dei servi che riportano notizie false?

Un rapporto causa-effetto in tutto questo c'è, e mi sembra che ci voglia una bella faccia tosta a negarlo: più la gente si informa su internet e non più con la TV, più si rende conto che Berlusconi è un criminale che sta rovinando l'Italia per sfuggire ai suoi processi e arricchirsi.

Il rapporto causa-effetto si puo' allargare più in generale al livello di istruzione: più la popolazione studia (imparando tra l'altro ad usare internet e le nuove tecnologie) più puo' differenziare le sue fonti di informazioni e smette quindi di votare Berlusconi. Le analisi delle ultime elezioni di Milano confermano, se mai ce ne fosse bisogno, che Berlusconi piace alle persone scarsamente scolarizzate, mentre perde consensi via via che il livello di istruzione aumenta.

E sia chiaro che mai mi sognerei di dire che più la popolazione studia più vota a sinistra. La sinistra è una definizione magmatica e multiforme, e tante sue declinazioni estremiste in passato hanno prodotto genocidi e danni enormi.

Pero' mi sento di dire che più la gente studia e meno vota Berlusconi, questo si'. E guarda che si puo' essere di destra e non votare Berlusconi, per esempio astenendosi o votando FLI.

[bsivigliagab]

Che poi in tutto questo il modello di sviluppo di internet (facebook, blog, ecc.) e' pari pari quello delle relazioni umane. Iannis sta arrivando a negare che noi si possa essere influenzati dagli altri, da quelli che ci sono vicini, dagli amici dai famigliari.

Saremmo degli esemplari perfetti di homo oeconomicus, che neanche Marx con tutto il suo materialismo.

Tutto questo, per uno che si spaccia da cattolico, e' semplicemente meraviglioso.

Ovvio che affermo che si possa essere influenzati dalle altre persone, anzi è così che funziona, ma allora appunto internet è solo un mezzo, che si sostituisce alla chiacchierata di persona, non è che di per sè influenza in modo diverso e peculiare, che diciamo se c'è la chiacchierata di persona uno è influenzato verso destra e invece usando il mezzo internet uno è influenzato più a sinistra.

Iannis, se il canale di comunicazione non conta niente, ci spieghi perché Berlusconi tiene cosi' tanto a controllare la tv pubblica, cacciando giornalisti indipendenti e mettendo al loro posto dei servi che riportano notizie false?

Un rapporto causa-effetto in tutto questo c'è, e mi sembra che ci voglia una bella faccia tosta a negarlo: più la gente si informa su internet e non più con la TV, più si rende conto che Berlusconi è un criminale che sta rovinando l'Italia per sfuggire ai suoi processi e arricchirsi.

Il rapporto causa-effetto si puo' allargare più in generale al livello di istruzione: più la popolazione studia (imparando tra l'altro ad usare internet e le nuove tecnologie) più puo' differenziare le sue fonti di informazioni e smette quindi di votare Berlusconi. Le analisi delle ultime elezioni di Milano confermano, se mai ce ne fosse bisogno, che Berlusconi piace alle persone scarsamente scolarizzate, mentre perde consensi via via che il livello di istruzione aumenta.

E sia chiaro che mai mi sognerei di dire che più la popolazione studia più vota a sinistra. La sinistra è una definizione magmatica e multiforme, e tante sue declinazioni estremiste in passato hanno prodotto genocidi e danni enormi.

Pero' mi sento di dire che più la gente studia e meno vota Berlusconi, questo si'. E guarda che si puo' essere di destra e non votare Berlusconi, per esempio astenendosi o votando FLI.

Infatti, è la natura del mezzo web che permette una comunicazione non più dal'alto verso il basso e anche l'uso dei video e delle immagini. Per esempio, Berlusconi non ha il tempo di dire ''non ho mai detto, è tutta colpa della stampa comunista ec ecc ecc'' che immediatamente parte la diffusione in modalità virale del video che lo sbugiarda. Ha voglia a censurare, nessuno può più fare quel giochetto. La Gelmini non può dire che, alla manifestazione delle donne c'erano ''le solite 4 radical chic'' che immediatamente partono video, foto, interviste... che mostrano le piazze piene e fanno vedere chi c'era realmente, che non aveva nulla a che vedere con the thea in the afternoon. Nessuno va più dove parla Berlusconi, a una manifestazione ecc senza un cellulare o qualcos'altro che documenti la realtà.

[Iannis]

Che poi in tutto questo il modello di sviluppo di internet (facebook, blog, ecc.) e' pari pari quello delle relazioni umane. Iannis sta arrivando a negare che noi si possa essere influenzati dagli altri, da quelli che ci sono vicini, dagli amici dai famigliari.

Saremmo degli esemplari perfetti di homo oeconomicus, che neanche Marx con tutto il suo materialismo.

Tutto questo, per uno che si spaccia da cattolico, e' semplicemente meraviglioso.

Ovvio che affermo che si possa essere influenzati dalle altre persone, anzi è così che funziona, ma allora appunto internet è solo un mezzo, che si sostituisce alla chiacchierata di persona, non è che di per sè influenza in modo diverso e peculiare, che diciamo se c'è la chiacchierata di persona uno è influenzato verso destra e invece usando il mezzo internet uno è influenzato più a sinistra.

Iannis, se il canale di comunicazione non conta niente, ci spieghi perché Berlusconi tiene cosi' tanto a controllare la tv pubblica, cacciando giornalisti indipendenti e mettendo al loro posto dei servi che riportano notizie false?

Un rapporto causa-effetto in tutto questo c'è, e mi sembra che ci voglia una bella faccia tosta a negarlo: più la gente si informa su internet e non più con la TV, più si rende conto che Berlusconi è un criminale che sta rovinando l'Italia per sfuggire ai suoi processi e arricchirsi.

Il rapporto causa-effetto si puo' allargare più in generale al livello di istruzione: più la popolazione studia (imparando tra l'altro ad usare internet e le nuove tecnologie) più puo' differenziare le sue fonti di informazioni e smette quindi di votare Berlusconi. Le analisi delle ultime elezioni di Milano confermano, se mai ce ne fosse bisogno, che Berlusconi piace alle persone scarsamente scolarizzate, mentre perde consensi via via che il livello di istruzione aumenta.

E sia chiaro che mai mi sognerei di dire che più la popolazione studia più vota a sinistra. La sinistra è una definizione magmatica e multiforme, e tante sue declinazioni estremiste in passato hanno prodotto genocidi e danni enormi.

Pero' mi sento di dire che più la gente studia e meno vota Berlusconi, questo si'. E guarda che si puo' essere di destra e non votare Berlusconi, per esempio astenendosi o votando FLI.

Berlusconi è un politico come gli altri, ci tiene al potere e ha le sue ossessioni, non diversamente da altri politici.
Non solo in Italia c'è correlazione tra voto a sinistra e istruzione, e non da oggi, basta guardare Gallup, e ovunque gli studenti universitari, quindi i laureati di domani sono più a sinistra dei coetanei che lavorano, e guarda caso le correlazioni maggiori sono con la posizione economica, il mestiere fatto oltre che la regione in cui si vive. Qualcosa significherà, non credo che gli statali e gli studenti 20enni non guardano la TV e gli artigiani e i 20enni che lavorano no (anzi, forse è vero il contrario).

[bsivigliagab]

iannis, ti faccio l'esempio delle ''mamme vulcaniche'' di Boscoreale (Napoli). Hanno aperto una pagina Facebook per fare pubblicità alla loro mobilitazione contro la discarica di Terzigno (nel parco nazionale del Vesuvio, sic!). Sono quasi tutte casalinghe o in cerca di lavoro con marito e figli, guardano reality, vivono in un Comune di 27,000 abitanti sulle pendici del vesuvio...insomma carne da Pdl. Queste ce l'avevano a morte con Bertolaso ma di cricca, P3 ecc non sapevano nulla, informandosi o con il Tg1 o con i Tg Mediaset e non leggendo giornali. Molta gente, fra cui io, si è messa in contatto con loro e le ha informate. Hanno visto che altri documentavano tutto con i video e l'hanno fatto anche loro. Hanno letto che le accusavano di essere manipolate dalla camorra e si sono subito dissociate pubblicamente chiarendo come stavano le cose, hanno preso contatto e si sono organizzate per manifestazioni di piazza comuni con altri gruppi analoghi di Frattamaggiore, Caivano, Giugliano, si sono documentate sui refertendum, sempre via web ecc...

[Metapapero]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

ahahahahaha causa ed effetto non esistono, certo, soprattutto nei campi sociali. Ovvio, bella scusa per poter spacciare ogni credenza per scienza. Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah