Referendum: il quorum che non ci sarà

[Iannis]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

ahahahahaha causa ed effetto non esistono, certo, soprattutto nei campi sociali. Ovvio, bella scusa per poter spacciare ogni credenza per scienza. Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Non è che magari mentre nel caso di Facebook è più logico pensare che una persona sia già di sinistra e di conseguenza si mette e smanettare sulle pagine, i video, i link di sinistra su Facebook, che sono più di quelle di destra, è invece altamente improbabile che uno prima vota a destra e poi come conseguenza di questo diventa commerciante? Per cui nel caso del commerciante, che è una condizione economica, il rapporto causa-effetto è chiaro, nell'altro c'è solo una correlazione in cui la direzione di causalità può andare in entrambe le direzioni.

[Iannis]

PS: so bene che essendo milioni troveremo sempre il commerciante che vota a sinistra, lo statale iper-liberista che vota PLI, il militare che vota Rifondazione e il cooperante allo sviluppo che vota Lega, ma si parla di medie.

[Candide]

Va bene Iannis hai ragione tu. Berlusconi "tiene al potere e ha le sue ossessioni come qualunque altro uomo politico".Ccontrolla i media esattamente come Prodi, o come la Merkel, Cameron e Obama fanno nel loro paese. Berlusconi è un normale primo ministro attento al rispetto del pluralismo e della libertà di informazione.

Gli italiani onesti che lavorano davvero (cioè i commercianti e gli autonomi) voteranno sempre Berlusconi perché cosi' è scritto nel loro DNA. I ciellini invece non ce l'hanno scritto nel DNA ma nei libri di don Giussani che sono obbligati a portare sempre con sé.

Quelli che invece non fanno nulla dalla mattina alla sera (studenti, dipendenti pubblici, immigrati, Rom, nomadi, vucumprà e professioni intellettuali) hanno sempre votato e voteranno sempre a sinistra perché questa è la loro natura di perditempo ingrati verso Silvio. Se alle ultilme elezioni la sinistra è avanzata un pochettino (ma a livello nazionale in realtà è andata peggio che nel 2006) è solo perché le grandi metropoli sono sempre più invase da artisti, bohémiens, designer e immigrati che votano a sinistra in modo da farsi finanziare le loro iniziative culturali inutili. Nei comuni più piccoli, dove vivono ancora cittadini patrioti dediti al lavoro e ai veri valori cristiani di una volta, con al centro la famiglia fondata sul matrimonio, la donna in casa a stirare e il marito fuori a sudare la pagnotta, è naturale che Berlusconi vinca, essendo lui il paladino dei valori rurali di onestà e devozione.

Questa si' che è un'analisi sociologica convincente. Perché non la pubblichi da qualche parte, magari sull'Economist?

[bsivigliagab]

Dimenticavo. Le mamme vulcaniche di Boscoreale hanno anche saputo via Facebook che c'era la manifestazione delle donne a Napoli e ci sono andate, ovviamente documentando il tutto con un video. Altro che le ''solite radical chic'' di cui blaterava la Gelmini! 8)

[Iannis]

Va bene Iannis hai ragione tu. Berlusconi "tiene al potere e ha le sue ossessioni come qualunque altro uomo politico".Ccontrolla i media esattamente come Prodi, o come la Merkel, Cameron e Obama fanno nel loro paese. Berlusconi è un normale primo ministro attento al rispetto del pluralismo e della libertà di informazione.

Gli italiani onesti che lavorano davvero (cioè i commercianti e gli autonomi) voteranno sempre Berlusconi perché cosi' è scritto nel loro DNA. I ciellini invece non ce l'hanno scritto nel DNA ma nei libri di don Giussani che sono obbligati a portare sempre con sé.

Quelli che invece non fanno nulla dalla mattina alla sera (studenti, dipendenti pubblici, immigrati, Rom, nomadi, vucumprà e professioni intellettuali) hanno sempre votato e voteranno sempre a sinistra perché questa è la loro natura di perditempo ingrati verso Silvio. Se alle ultilme elezioni la sinistra è avanzata un pochettino (ma a livello nazionale in realtà è andata peggio che nel 2006) è solo perché le grandi metropoli sono sempre più invase da artisti, bohémiens, designer e immigrati che votano a sinistra in modo da farsi finanziare le loro iniziative culturali inutili. Nei comuni più piccoli, dove vivono ancora cittadini patrioti dediti al lavoro e ai veri valori cristiani di una volta, con al centro la famiglia fondata sul matrimonio, la donna in casa a stirare e il marito fuori a sudare la pagnotta, è naturale che Berlusconi vinca, essendo lui il paladino dei valori rurali di onestà e devozione.

Questa si' che è un'analisi sociologica convincente. Perché non la pubblichi da qualche parte, magari sull'Economist?

Cos'è, la tua frustrazione per cui non parlo in modo così fazioso come tu vorresti incasellarmi, che ti inventi un fanta-discorso mio? Un perfetto straw-man argument. Mi spiace, in me non troverai l'ennesimo rabbioso militante di parte che se è di sinistra accusa delle proprie sconfitte il cittadino ignorante plagiato dalla Tv e se è di destra accusa gli statali fancazzisti.
E spero neanche tu sia così, nonostante non l'Economist magari ma cosidetti "autorevoli" intellettuali e giornali nn torvino di meglio nelle loro analisi che invocare gli anni '80, la TV, le massaie ignoranti. Ma appunto, spero che qui siamo superiori a questo livello.
Quello che io ripeto è che c'è un legame netto tra il segmento economico cui si appartiene e il voto, e ripeto sempre "che sia fondato o meno", perchè non voglio pronunciarmi sulla percezioni di commercianti o statali, ma solo riconoscere la loro opinione per quella che è.

[Metapapero]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

ahahahahaha causa ed effetto non esistono, certo, soprattutto nei campi sociali. Ovvio, bella scusa per poter spacciare ogni credenza per scienza. Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Non è che magari mentre nel caso di Facebook è più logico pensare che una persona sia già di sinistra e di conseguenza si mette e smanettare sulle pagine, i video, i link di sinistra su Facebook, che sono più di quelle di destra, è invece altamente improbabile che uno prima vota a destra e poi come conseguenza di questo diventa commerciante? Per cui nel caso del commerciante, che è una condizione economica, il rapporto causa-effetto è chiaro, nell'altro c'è solo una correlazione in cui la direzione di causalità può andare in entrambe le direzioni.

iannis, tra le millemila strafalcionerie che dici, c'e' anche questo: che tu pensi che il rapporto sono commerciante -> voto a destra sia immutabile nel tempo e assolutamente indifferente al contesto geografico. E comunque non c'e' nessun rapporto causa-effetto, c'e' una correlazione molto alta. E' diverso. Ti balocchi con concetti che non padroneggi.

E ribadisco che queste correlazioni tra l'essere-commerciante e il-voto-a-destra emergono da ricerche sociologiche simili a quelle che dicono cazzeggi-su-fb? -> hai-una-probabilita'-piu' alta-di-votare-rispetto-a-chi-non-ci-cazzeggia

Per cui non capisco com'e' che dai per scontato la prima correlazione e non la seconda. O meglio lo capisco benissimo: perche' la tua esperienza ti dice quello. MA il mondo gira in modo diverso.

[bsivigliagab]

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Io credo (e non da ora) che iannis abbia un'idea della Scienza come la poteva avere il positivismo ottocentesco. Lui crede, per esempio, che un ricercatore arrivi a delle conclusioni una volta per tutte e abbia delle certezze a prova di bomba, mentre non vi è nulla di tutto ciò nel fare Scienza, che consiste nel cercare, esplorare, oosservare, capire e poi arrivare a conclusioni sempre parziali e sempre provvisorie. L'unica cosa è che queste conclusioni, sia pure parziali e provvisorie, devono essere sempre DIMOSTRATE. Inoltre (e questo lo sa chiunque si occupi di sistemi complessi) nulla è immutabile, se cambiano le condizioni nelle quali tali sistemi si trovano.

[Iannis]

Vabbè vabbè la questione fondamentale e terra terra è: quanti sono quelli che sarebbero stati più propensi senza rete a votare a destra e per l'esistenza della rete (o perchè ci hanno navigato loro o per il passaparola originatosi dalla rete) hanno votato a sinistra? La mia idea è che sia un numero analogo a coloro che senza Tv erano propensi a sinistra e con la TV hanno votato a destra. Ovvero per me pochissimi, per chi crede in queste influenze da 20 anni tantissimi.
Ciò detto, sono a favore di una penetrazione di ogni forza politica nel web perchè è un canale nel quale le persone vanno alla ricerca di contenuti riguardo alle issues che loro interessano e che sono quelle che effettivamente formano il voto.

Lo sai, a me le questioni terra terra non piacciono molto. Sono più propenso ad analisi un tantino più approfondite e teoriche, perché la prassi, senza la teoria, non regge.
Tanto per le motivazioni più pratiche c'è sempre qualcuno disposto a farlo al posto mio.

La mia idea è: si fa un'analisi professionale, non si tira ad indovinare.

Finora nessuno l'ha fatta anche perchè come per la TV sfido io a distinguere con precisione tra causa ed effetto, ovvero il web è come penso io soprattutto lo specchio, quindi l'output di quello che bolle in società, oppure lo determina?
Non so, si può fare una correlazione statistica tra utilizzo politico della rete e affluenza al referendum. Oggi un articolo sul TP metteva le affluenze per popolazione del comune, comuni di montagna, ecc, e non c'è significativa differenza tra comuni piccoli e di montagna e grandi città dove si presume la rete sia più usata e ci siano persone con più elevato livello di istruzione e che usano di più la rete per informarsi. Questo come prima osservazione.

http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

che dire? e' un periodo di grosse soddisfazioni

a) facebook e' il SN piu' anziano, gli iscritti hanno una media di 38 anni
b) gli iscritti a Facebook che usano la piattaforma più volte al giorno hanno, rispetto ad un navigatore non iscritto, 2 volte e mezzo la possibilità di aver partecipato ad una manifestazione politica, il 57% in più di aver cercato di persuadere qualcuno a votare un certo candidato e il 43% di possibilità in più di aver dichiarato di votare.
http://www.vincos.it/2011/06/17/limp...a-di-facebook/

si sapeva da tempo che chi naviga di più in rete è anche più attivo politicamente, anzi probabilmente 5 anni fa la correlazione era anche più forte, essendo internet più di nicchia allora.
Il punto è il senso dinamico, ovvero: queste persone prima di facebook non si occupavano di politica e non avevano l'abitudine di persuadere altri al voto? Penso proprio di no, ovvero che ci sia stato un aggiunta di un altro mezzo di comunicazione a quelli che già usavano.

si sapeva? da chi? per sentito dire? Ora invece hai i dati che negano tutte le balle che spacci per verita' assolute

ps iannis proprio non ci arrivi. Io ero impegnato politicamente PRIMA di fb e dei forum e dei blog. Ma quando comunicavo un'idea la comunicavo a pochi intimi: amici colleghi.

il mio blog invece fa le sue brave 60/70 letture al giorno.

Non che se da noi non esistono sondaggisti seri come Gallup che testano variabili come le idee politiche dei più connessi al web allora siamo all'oscuro e dobbiamo negare ogni evidenza eh? Un elemento sarebbe anche come nel 2006 e 2008 furono spesso cannati a favore del csx molti sondaggi fatti via web.

Ma lasciando perdere il passato, tu dovresti dimostrare che coloro che leggono il tuo blog ogni giorno, prima non si occupavano di politica, che non parlavano con qualcuno di politica, e/o che hanno cambiato idea leggendo il tuo blog. Perchè questo è dirimente.

cioe' chiedi a me di dimostrare queste cose mentre tu spari sentenze a casaccio su cose che palesemente non comprendi? E quando ti porto numeri (seri), ricerche (serie) svicoli come un anguilla pur di non discutere del merito delle cose?


Guarda mettiamola cosi': io indirizzo il voto di 3/4 persone. Prendi gli utenti di fb e moltiplica per 2.5 (teniamoci stretti) e vedi cosa ne esce fuori

Beh, dire che l'opinione di alcune persone cambia perchè leggono un blog, che tu "le indirizzi" e che se quel blog non ci fosse voterebbero diversamente è un po' pesante come cosa. Io non sparo nulla, dico solo che le persone votano in base alla loro ideologia peronale, al modo di vedere il mondo e la cronaca politica e non è sostituendo un media a un altro o aggiungendolo che cambiano la loro idea.

aggiungo: a sto giro su fb un paio mi hanno anche chiesto di segnalarli presso i miei amici di fb

che ti devo dire? evidentemente di te non si fida nessuno (e a ragione oserei dire)

Ancora sta cosa infantile di andare sul personale? Ma siamo all'asilo? Quando mai ho parlato di me? Io non mi auto-convinco senza riscontri che grazie ai miei interventi sul web qualcuno che votava una cosa comincia a votarne un'altra.

a parte che tutte le tue opinioni sono "personali" nel vero senso della parola, sei tu che hai contestato le mie affermazioni. Tu ragioni solo guardando il tuo piccolo. Io ti ho solo fornito un controesempio usando il tuo stesso approccio, cioe' la sola esperienza personale. Ovviamente tu non ci credi perche' va contro le tue illusioni.
Quindi in entrambi i casi - esperienza personale e studio scientifico - rifiuti l'idea che il web possa condizionare il voto. Ma del resto tu neghi anche che la tv influenzi il voto, cosi come 40 anni fa avresti negato che i giornali influenzino il voto, in una sorta di veteromaterialismo storico che neanche i marxist d'antan sosterrebbero

Poi che ti devo dire: non e' questione di autoconvincerti, e' questione che prima di parlare a vanvera dovresti studiare e informarti e non fare lo sparasentenze su argomenti che non comprendi

Tu assurgi a scienza cose che non lo sono affatto ma sono al massimo passibili di opinioni poco più che empiriche e comunque personali. Non ci sarà mai nessuno che potrà dimostrare scientificamente che internet condizioni il voto come la TV, perchè sono questioni psicologiche enon scientifiche, fisiche, matematiche. Uno può anche leggersi tutti i trattati di sociologia ma non potrà mai giungere ad una sentenza. Quindi mentre io affermo che le mie sono opinioni personali, tu blateri di studio e di scienza. Ma quale scienza? come facciamo a dimostrare scientificamente rapporti di causa ed effetto in correlazioni? Lo so anche io e non da ora che chi va su internet in siti di politica tende ad essere più di sinistra, ma dovremmo dimostrare che prima era di destra o disinteressato per dire che la causa del voto è internet e l'effetto è il voto a sinistra e nn magari, come penso io, che il fatto di essere GIA' di sinistra lo spinge verso alcuni siti politici.

oh beh buono a sapersi: psicologia e sociologia non sono scienza.

PS qualcuno per cortesia informi iannis che il principio causa-effetto e' morto e sepolto da quando e' stato scoperto il principio di indeterminazione di Heisemberg - siamo a inizio 900 - che e' uno dei cardini della meccanica quantistica, che quindi secondo la sua augusta opinione non e' altresi' una scienza. Io onestamante non ho piu' la forza per rispondere alle cazzate. Sfortunatamente non esistono i presupposti per un confronto serio e argomentato.

ahahahahaha causa ed effetto non esistono, certo, soprattutto nei campi sociali. Ovvio, bella scusa per poter spacciare ogni credenza per scienza. Non so, quindi nel fatto di essere commerciante e votare a destra non si può vedere causa ed effetto? Magari qualcuno potrebbe pensare che sia il votare a destra la causa e poi poichè uno vota a destra diventa commerciante? Oppure è magari chiaro e ovvio che in presenza di una alta correlazione il rapporto causa effetto non solo esiste ma è l'opposto? Lo stesso dicasi per statali-sinistra.

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Non è che magari mentre nel caso di Facebook è più logico pensare che una persona sia già di sinistra e di conseguenza si mette e smanettare sulle pagine, i video, i link di sinistra su Facebook, che sono più di quelle di destra, è invece altamente improbabile che uno prima vota a destra e poi come conseguenza di questo diventa commerciante? Per cui nel caso del commerciante, che è una condizione economica, il rapporto causa-effetto è chiaro, nell'altro c'è solo una correlazione in cui la direzione di causalità può andare in entrambe le direzioni.

iannis, tra le millemila strafalcionerie che dici, c'e' anche questo: che tu pensi che il rapporto sono commerciante -> voto a destra sia immutabile nel tempo e assolutamente indifferente al contesto geografico. E comunque non c'e' nessun rapporto causa-effetto, c'e' una correlazione molto alta. E' diverso. Ti balocchi con concetti che non padroneggi.

E ribadisco che queste correlazioni tra l'essere-commerciante e il-voto-a-destra emergono da ricerche sociologiche simili a quelle che dicono cazzeggi-su-fb? -> hai-una-probabilita'-piu' alta-di-votare-rispetto-a-chi-non-ci-cazzeggia

Per cui non capisco com'e' che dai per scontato la prima correlazione e non la seconda. O meglio lo capisco benissimo: perche' la tua esperienza ti dice quello. MA il mondo gira in modo diverso.

Io non dò per scontato nulla, ma mi rimetto a quello che ora è e lo è da diverso tempo. Quando ci saranno macro-cambiamenti come quelli che hanno portato il voto statale dalla DC e dai conservatori in generale verso sinistra e quello degli operai verso destra, allora ne riparlemo, so bene che tali cambiamenti sono possibili. Ed è chiaro che non c'è nulla di automatico, ovvio che nel 2008 tra i commercianti e gli artigiani il cdx fece il 65% avevo letto (a fronte del 46% nazionale), non certo il 100%.
La differenza tra facebook e i commercianti l'ho già detto. Nel primo caso parliamo di un mezzo, non di una condizione economica, di un mestiere, ed è facile pensare a una causalità doppia, ovvero anche pensare che uno si avvicina al mezzo proprio perchè già connotato ideologicamente, mentre è difficilissimo pensare che uno diventa commerciante perchè di destra.

[Metapapero]

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Io credo (e non da ora) che iannis abbia un'idea della Scienza come la poteva avere il positivismo ottocentesco. Lui crede, per esempio, che un ricercatore arrivi a delle conclusioni una volta per tutte e abbia delle certezze a prova di bomba, mentre non vi è nulla di tutto ciò nel fare Scienza, che consiste nel cercare, esplorare, oosservare, capire e poi arrivare a conclusioni sempre parziali e sempre provvisorie. L'unica cosa è che queste conclusioni, sia pure parziali e provvisorie, devono essere sempre DIMOSTRATE. Inoltre (e questo lo sa chiunque si occupi di sistemi complessi) nulla è immutabile, se cambiano le condizioni nelle quali tali sistemi si trovano.

si ho avuto la stessa impressione, con la differenza pero' che il fisico ottocentesco non sarebbe mai andato contro l'evidenza dei dati sperimentali e sarebbe stato molto rigoroso nell'analizzarle

Tra l'altro fu un periodo in cui moltissime scienze, impressionate dai risultati della fisica, pensarono di mutuarne i metodi. Mi ricordo ad esempio che qualche anno fu mi capito' tra le mani un testo di un francese di inizio secolo che provava ad applicare la meccanica razionale alla sociologia, nel tentativo di definire l'azione del singolo sulla base delle forze sociali

[Iannis]

non sai di cosa stai parlando: hai un'idea grottesca della scienza orecchiata chissa' dove.

il paragone sul commerciante che vota a destra e' perfetto: mio suocero che ha fatto il tabaccaio per anni in un piccolo paese del sud on sopporta il B. e ha votato SEMPRE a sinistra. Mia suocera che ascolta Radiomaria ha votato tranquillamente Vendola alle utlime due tornate elettorali regionali pugliesi.

per cui non esiste un rapporto causa-effetto tra l'essere commerciante e il votare a destra. Esiste una correlazione tra le due cose, una probabilità appunto, e la scienza di dice quale - e con quale errore! - sia.

Ora il fatto che ricerche sociologiche - identiche a quelle che ti mostrano la correlazione tra il commercio e il voto a destra - indichino che chi naviga su fb ha una probibilita' di voto 2,5 maggiore di quella di chi non lo fa secondo te non dimostra niente, e' la misura del tuo pre-giudizio ideologico verso un qualcosa che non si incasella nel tuo limitato schemino mentale.

Quindi prima ti rifugi nel determinismo, poi irridi -pensi di irridere- che ti dice che il determinismo e' scomparso tra fine ottocento e inizio novecento, quindi cacci fuori come esempio una CORRELAZIONE! cioe' una misura della probabilita' tra due eventi per avvalorare le tue tesi deterministiche

dov'e' la serieta' in tutto questo? mah

Io credo (e non da ora) che iannis abbia un'idea della Scienza come la poteva avere il positivismo ottocentesco. Lui crede, per esempio, che un ricercatore arrivi a delle conclusioni una volta per tutte e abbia delle certezze a prova di bomba, mentre non vi è nulla di tutto ciò nel fare Scienza, che consiste nel cercare, esplorare, oosservare, capire e poi arrivare a conclusioni sempre parziali e sempre provvisorie. L'unica cosa è che queste conclusioni, sia pure parziali e provvisorie, devono essere sempre DIMOSTRATE. Inoltre (e questo lo sa chiunque si occupi di sistemi complessi) nulla è immutabile, se cambiano le condizioni nelle quali tali sistemi si trovano.

Guarda che io la penso come te eh? E faccio dei colelgamenti solo quando sono abbastanza comprovati e in ogni caso senza trarne giudizi morali. Per questo di osservare, capire, non trarre conclusioni affrettate, esplorare ecc, dillo ai grandi intellettuali cui piace lanciare conclusioni come che chi vota cdx lo fa perchè vedeva Drive-In, le telenovelas, ecc.