Referendum: il quorum che non ci sarà

[orchiblasta]

infame ha scritto:

orchiblasta ha scritto:

Potevi semplicemente rispondere con un: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento delle tasse".

Diciamo che è una questione complessa cui non si può replicare con una risposta semplice. Ci sarebbe di mezzo il recupero dell'evasione, l'aumento delle aliquote per le classi alte a vantaggio di quelle medie, etc. etc.

No, la questione è semplice, basta che io corregga adeguatamente una mia imprecisione nella tua ipotetica risposta di cui sopra: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento della pressione fiscale"

infame ha scritto:
orchiblasta ha scritto:

L'idea di avere meno servizi e di pagare meno tasse l'hai tirata fuori tu, ora, e non vedo cosa c'entri con i referendum.

Io? Questa frase è forse mia?

orchiblasta ha scritto:

In ultimo preferisco l'inefficienza privata, sulla singola questione, perchè a fronte dell'aumento dei prezzi dell'acqua posso almeno tentare di ottimizzare i miei consumi, a fronte di un aumento scriteriato delle tasse non posso fare niente.

Mah.

Quale parte di "a fronte dell'aumento dei prezzi dell'acqua (acqua: è un servizio specifico a cui faccio riferimento, non il complesso dei beni e servizi erogati dallo Stato) posso almeno tentare di ottimizzare i miei consumi, a fronte di un aumento scriteriato delle tasse non posso fare niente." non ti è chiara ?

La mia scelta riguarda lo specifico servizio di distribuzione dell'acqua. Tu pensi che questo servizio debba essere considerato un compito/dovere "indisponibile" dello Stato, io penso che sia meno centrale nella mia personale visione di Stato. Quindi per me ipotizzare un servizio erogato da terzi non è particolarmente "impensabile"; a questo aggiungi l'esempio di moltissime gestioni pubbliche di questi servizi che hanno dilapidato patrimoni pubblici al servizio dei rispettivi partiti di riferimento (o a livello più locale tra le varie consorterie che di volta in volta si rinnovano nuova maggioranza/nuova opposizione con le liste civiche...) e vedi più o meno quali sono le conclusioni che traggo.

Non penso mica di aver ragione e quindi tu sei scemo perchè la pensi diversamente: la penso in una maniera e tu in un'altra. Siamo su un forum, penso apposta per "testare" le nostre opinioni con chi la pensa diversamente. Un tipo di peer review piacevole per chi si appassiona di politica e magari non ha molte occasioni in real life per parlarne a piacere, almeno personalmente la vivo abbastanza in questa maniera. Tutto lo sproloquio per dire che non penso in generale che valga la pena di pagare meno tasse per avere meno servizi, se mi attacchi su questo non ha senso perchè siamo già d'accordo sul principio. Nello specifico della distribuzione dell'acqua, non vedo perchè se accetto che servizi di natura medica anche di altissimo livello, vengano forniti da aziende private io non possa accettare, anche, che venga fornito privatamente il servizio di approvvigionamento idrico.


infame ha scritto:

orchiblasta ha scritto:

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente.

E invece a me sì. Ti ripeto che il pubblico non cerca profitti, mentre il privato sì. Per cui il privato efficiente mi costa necessariamente di più, rispetto al pubblico efficiente. Di qui, compare, non si scappa proprio. E non sta scritto da nessuna parte che il privato sia più efficiente del pubblico.

Che un sistema democratico comporti quello che tu dici è una tua inferenza logica ingiustificata: la democrazia è una forma organizzativa degli Stati che prevede che gli organi esecutivi siano scelti mediante elezione. Ci potrebbe essere tranquillamente una democrazia senza che si debbano soddisfare i bisogni dei più deboli, scelta che attiene invece ai principi politici e sociali a cui decide di attenersi un governo.

Vero, è ampiamente soggettiva la cosa. Volendo potrei dirti che il modello che dici tu è il modello caro ai repubblicani americani, i quali non sarebbero molto contenti ad essere definiti dei "democratici".
Io, nel dubbio, prendo come modello di "democrazia" quello della nostra Costituzione. La quale non tutela forse il diritto all'acqua, ma tutela i diritti sociali e prevede all'art. 3 la rimozione degli ostacoli di ordine sociale che impediscono l'uguaglianza fra i cittadini.

Non vedo poi come il pagare tasse molto alte possa garantire tassi di democraticità maggiori: in Italia abbiamo tasse più alte che in Francia, Germania o Inghilterra. Siamo per questo più democratici ?

Non si può dire che chi fa pagare tante tasse sia più democratico. Certo è che chi è più democratico fa pagare più tasse, perché dà più garanzie: e tutte le garanzie richiedono la spesa pubblica e dunque il pagamento delle tasse. Elezioni comprese...

Permettimi di dissentire: lo Stato che fa pagare meno tasse al mondo (il meno democratico secondo la tua articolata segmentazione) è la Svizzera. Il secondo al mondo in questa classifica degli Stati con minore imposizione sono gli US. Quindi ovviamente la questione è un pochino più complessa delle poche tasse o tante tasse. Una considerazione che bisogna pur fare è che noi paghiamo tasse come nei paesi baltici, ottenendo servizi che non sono in linea con i corrispettivi erogati in quei paesi. Ma qua rischiamo di andare off topic.

[Iannis]

orchiblasta ha scritto:

infame ha scritto:

orchiblasta ha scritto:

Potevi semplicemente rispondere con un: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento delle tasse".

Diciamo che è una questione complessa cui non si può replicare con una risposta semplice. Ci sarebbe di mezzo il recupero dell'evasione, l'aumento delle aliquote per le classi alte a vantaggio di quelle medie, etc. etc.

No, la questione è semplice, basta che io corregga adeguatamente una mia imprecisione nella tua ipotetica risposta di cui sopra: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento della pressione fiscale"

infame ha scritto:
orchiblasta ha scritto:

L'idea di avere meno servizi e di pagare meno tasse l'hai tirata fuori tu, ora, e non vedo cosa c'entri con i referendum.

Io? Questa frase è forse mia?

orchiblasta ha scritto:

In ultimo preferisco l'inefficienza privata, sulla singola questione, perchè a fronte dell'aumento dei prezzi dell'acqua posso almeno tentare di ottimizzare i miei consumi, a fronte di un aumento scriteriato delle tasse non posso fare niente.

Mah.

Quale parte di "a fronte dell'aumento dei prezzi dell'acqua (acqua: è un servizio specifico a cui faccio riferimento, non il complesso dei beni e servizi erogati dallo Stato) posso almeno tentare di ottimizzare i miei consumi, a fronte di un aumento scriteriato delle tasse non posso fare niente." non ti è chiara ?

La mia scelta riguarda lo specifico servizio di distribuzione dell'acqua. Tu pensi che questo servizio debba essere considerato un compito/dovere "indisponibile" dello Stato, io penso che sia meno centrale nella mia personale visione di Stato. Quindi per me ipotizzare un servizio erogato da terzi non è particolarmente "impensabile"; a questo aggiungi l'esempio di moltissime gestioni pubbliche di questi servizi che hanno dilapidato patrimoni pubblici al servizio dei rispettivi partiti di riferimento (o a livello più locale tra le varie consorterie che di volta in volta si rinnovano nuova maggioranza/nuova opposizione con le liste civiche...) e vedi più o meno quali sono le conclusioni che traggo.

Non penso mica di aver ragione e quindi tu sei scemo perchè la pensi diversamente: la penso in una maniera e tu in un'altra. Siamo su un forum, penso apposta per "testare" le nostre opinioni con chi la pensa diversamente. Un tipo di peer review piacevole per chi si appassiona di politica e magari non ha molte occasioni in real life per parlarne a piacere, almeno personalmente la vivo abbastanza in questa maniera. Tutto lo sproloquio per dire che non penso in generale che valga la pena di pagare meno tasse per avere meno servizi, se mi attacchi su questo non ha senso perchè siamo già d'accordo sul principio. Nello specifico della distribuzione dell'acqua, non vedo perchè se accetto che servizi di natura medica anche di altissimo livello, vengano forniti da aziende private io non possa accettare, anche, che venga fornito privatamente il servizio di approvvigionamento idrico.


infame ha scritto:

orchiblasta ha scritto:

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente.

E invece a me sì. Ti ripeto che il pubblico non cerca profitti, mentre il privato sì. Per cui il privato efficiente mi costa necessariamente di più, rispetto al pubblico efficiente. Di qui, compare, non si scappa proprio. E non sta scritto da nessuna parte che il privato sia più efficiente del pubblico.

Che un sistema democratico comporti quello che tu dici è una tua inferenza logica ingiustificata: la democrazia è una forma organizzativa degli Stati che prevede che gli organi esecutivi siano scelti mediante elezione. Ci potrebbe essere tranquillamente una democrazia senza che si debbano soddisfare i bisogni dei più deboli, scelta che attiene invece ai principi politici e sociali a cui decide di attenersi un governo.

Vero, è ampiamente soggettiva la cosa. Volendo potrei dirti che il modello che dici tu è il modello caro ai repubblicani americani, i quali non sarebbero molto contenti ad essere definiti dei "democratici".
Io, nel dubbio, prendo come modello di "democrazia" quello della nostra Costituzione. La quale non tutela forse il diritto all'acqua, ma tutela i diritti sociali e prevede all'art. 3 la rimozione degli ostacoli di ordine sociale che impediscono l'uguaglianza fra i cittadini.

Non vedo poi come il pagare tasse molto alte possa garantire tassi di democraticità maggiori: in Italia abbiamo tasse più alte che in Francia, Germania o Inghilterra. Siamo per questo più democratici ?

Non si può dire che chi fa pagare tante tasse sia più democratico. Certo è che chi è più democratico fa pagare più tasse, perché dà più garanzie: e tutte le garanzie richiedono la spesa pubblica e dunque il pagamento delle tasse. Elezioni comprese...

Permettimi di dissentire: lo Stato che fa pagare meno tasse al mondo (il meno democratico secondo la tua articolata segmentazione) è la Svizzera. Il secondo al mondo in questa classifica degli Stati con minore imposizione sono gli US. Quindi ovviamente la questione è un pochino più complessa delle poche tasse o tante tasse. Una considerazione che bisogna pur fare è che noi paghiamo tasse come nei paesi baltici, ottenendo servizi che non sono in linea con i corrispettivi erogati in quei paesi. Ma qua rischiamo di andare off topic.

Forse intendevi dire Paesi scandinavi e non baltici. Quelli baltici hanno tasse bassissime.

[orchiblasta]

iannis ha scritto:

Forse intendevi dire Paesi scandinavi e non baltici. Quelli baltici hanno tasse bassissime.

Si, intendevo i paesi scandinavi ovviamente.

[Metapapero]

Un governo di smidollati peracottari a servizio -ben pagato - del B. abbandona il nucleare al suo destino pur di non far rischiare di raggiungere il quorum sul legittimo impedimento


una ignobile pagliacciata messa in scena dai servi dei servi dei servi

[Iannis]

Metapapero ha scritto:

Un governo di smidollati peracottari a servizio -ben pagato - del B. abbandona il nucleare al suo destino pur di non far rischiare di raggiungere il quorum sul legittimo impedimento


una ignobile pagliacciata messa in scena dai servi dei servi dei servi

Scusa, non era quello che era stato richiesto dall'opposizione, che anche la Merkel e altri "Paesi seri" avevano fatto, la marcia indietro, che "solo l'Italia insisteva imperterrita" ecc. ecc.

Hanno fatto come la Merkel, per meri motivi elettorali l'hanno abbandonato. Io non sono d'accordo, visto che lo sostengo, ma che si lamenti l'opposizione che dovrebbe essere soddisfatta è un po' paradossale.

[Sasi]

Personalmente sono sollevato, ma non posso fare a meno di pensare che questo avrà una ricaduta negativa sull'affluenza in un referendum in cui si decide anche una cosa importante a livello sostanziale (quello sull'acqua) e una importante a livello simbolico (il-legittimo impedimento). E che questa mossa sia stata dettata anche da questo.

[Kowalsky]

Gran paraculata del governo
il che fra l'altro dimostra che la possibilità che ci sia il quorum non è poi campata così in aria

[Sasi]

Kowalsky ha scritto:

Gran paraculata del governo
il che fra l'altro dimostra che la possibilità che ci sia il quorum non è poi campata così in aria

O, quantomeno, che ci fosse, a questo punto.

[Metapapero]

iannis ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Un governo di smidollati peracottari a servizio -ben pagato - del B. abbandona il nucleare al suo destino pur di non far rischiare di raggiungere il quorum sul legittimo impedimento


una ignobile pagliacciata messa in scena dai servi dei servi dei servi

Scusa, non era quello che era stato richiesto dall'opposizione, che anche la Merkel e altri "Paesi seri" avevano fatto, la marcia indietro, che "solo l'Italia insisteva imperterrita" ecc. ecc.

Hanno fatto come la Merkel, per meri motivi elettorali l'hanno abbandonato. Io non sono d'accordo, visto che lo sostengo, ma che si lamenti l'opposizione che dovrebbe essere soddisfatta è un po' paradossale.

ah io sono soddisfattissimo in quanto una delle ragioni per cui sono fondamentalmente contrario e' la sua anti-economicita'

Non posso pero' non notare che il governo si cala le braghe non perche' abbia effettivamente cambiato idea - bisognerebbe averne una per cambiarla - ma solo perche' il boss ha paura dell'effetto traino che il referendum sul nucleare avrebbe avuto su quello del legittimo impedimento.

Una prova lampante, l'ennesima, e' che tutte quelle chiacchiere su liberismo, tasse e banalita' varie di cui gli ignavi si riempiono la bocca per giustificare l'appoggio al B. sono appunto chiacchiere e che laddove si tocchino gli interessi del capo vengono piegate alle convenienze del momento.

Stavolta e' toccato al nucleare, la prossima chissa'....

[Metapapero]

Aggiungo un'altra notarella: sul nucleare c'erano fior fiore di accordi con i francesi che sono andati tutti in fumo

Quindi non vi stupite che chiunque ci prende a pesci in faccia appena ne ha la possibilita', eh

Ne' stupitevi quando chi lavora con l'estero racconta la realta' su come siamo percepiti al di fuori di questa macchietta di paese.