Nietzsche

[testadiprazzo]

Cita:
in che senso il dionisiaco rappresenterebbe vita davvero vissuta?

Quote Πλάτων
Secondo Nietszche? arrivare alla consapevolezza del non senso della realtà porta ad una contemplazione totale della realtà, concepire nuovamente il dionisiaco senza negarlo significa rendersi conto del fatto che non esistono punti di riferimento/verità in sè ma solo per sè: ossia veri nella misura in cui noi lo vogliamo che lo siano, per questo per Nietszche è fondamentale riprendere il dionisiaco, perchè l'umanità si renda conto che noi stessi siamo criterio di verità (il chè sa di idealismo tedesco per quanto lo ripudiasse) e possiamo imporre noi stessi le verità che riteniamo più consone alla nostra esperienza di vita eliminando le altre.

Le nostre esperienze psichiche ..dionisiache o meno..poggiano su di un sostrato che costituisce il Soggetto d'esperienza..il Testimone..
Il reale può anche essere relativo..ma il Testimone..il Soggetto..non cambia..è assoluto..Possono cambiare gusti e inclinazioni..ma Colui che fa esperienza..è sempre lo stesso..Il Testimone..nell'atto di osservare..anche i propri impulsi interiori..mutevoli..è Atman..Percezione di Sè...dell'Essere...
Nietszche va bene nell'accettazione del dionisiaco..del mutevole e della vita...senza appigli che né mortifichino lo slancio..ma pur essendo tutto relativo..il Testimone è assoluto..e il Testimone..è la Via per fuggire quella frantumazione psichica di chi vuol accettare totalmente il divenire..senza divenire lui stesso..nell'arrestabile girandola che porta alla pazzia..senza nessun Centro..ma solo periferia..
Ecco..Nietszche manca di questo Testimone..condannando la sua filosofia..ad essere solo filosofia..e non saggezza...utile negli slanci poetici..ma non a costruire il ponte per il superuomo..perchè il superuomo..è colui che ha il senso della Terra..ma anche quello del Cielo.....realizzando dentro di se..quell'unione tra Dioniso..e la Consapevolezza..il Conscio..che sola è capace di costruire ponti che non crollano in una notte..

[testadiprazzo]

Quote pfjodor
percezione di se stessi...della propria esistenza...che è il vero senso dell'eternità..come è eterno il mare..quando l'onda comprende di farne parte


Gia' l'onda e' il mare e il mare e' l'onda la so questa, ho fatto zen ("fare zen"? in effetti e' impossibile).
Ma tu dillo a un affamato, o magari a uno con un tumore al polmone:
l'onda e' il mare e il mare e' l'onda.


Abbiamo un problema qui : "l'onda sanguina" mio caro.

E allora viene il buddha di turno e dice: ma no, questo e' inganno. Illusione. Non corretta visione della realta'.
A allora io dico:
"ma vaffanculo te. Inganno du balle di tu sorella. L'onda sanguina. Smetti di filosofare e aiutami con le ferite. O mio illuminato, abbassati un po' che magari mi aiuti davvero".



Non so se ho reso l'idea.

Mi sembra che vuoi essere aiutato..consolato..forse..ingannato..?
La bugia è dolce all'inizio ma amara alla fine ..mentre la Verità..è amara all'inizio ma dolce alla fine..e non a cosa ci piace o che vorremmo che sia..ma a ciò che è..deve volgersi la nostra ricerca...
Non è poi detto che l'onda..sapendo che il mare è la sua natura..debba soffrire..anzi..il pensiero solleva da tante responsabilità..e il sapere di essere destinati a tornare da dove veniamo..di riconsegnare il nostro corpo martoriato..e tornare nella pace e nell'accoglimento del Brahman..pur perdendo la nostra individualità ma acquistando il senso della totalità..non è detto che non sia consolatorio..e caratteristica della vita ritrovata è anche quella beatitudine sempre cercata e mai realizzata come onda..così estranea..e separata..alta ed egoica nel suo ergersi sopra il mare...
Per chi poi ha fallito tutti gli obiettivi della vita..il pensare che gli venga data una nuova possibilità per realizzare i suoi desideri inespressi...e così trascenderli..è sempre un modo di percepire l'amore che filtra dallle Sfere Superiori..

[testadiprazzo]

Quote pfjodor
e reprimendo gli impulsi naturali..

Ovvero?
Quali impulsi?

Gli impulsi inconsci..che vanno osservati ma non repressi..
Per diventare ciò che siamo..è necessario accettare le energie che vivono dentro di noi....dal sesso..alla violenza..all'abbandono al corpo..
ma perchè ciò non diventi un'operazione godereccia e orgiastica..senza scopo se non legarci a quegli attaccamenti che dovrermmo trascendere..è necessario che la potenza del Testimone..stemperi..osservi o domi l'inconscio...osservare ..ma non reprimere..ed è qui la differenza tra la morale che reprime..e il Testimone o Conscio che osserva e fa tacere il baccano infernale delle potenze telluriche e anche quelle infraumane che stanno sempre più assediando ed invadendo il nostro mondo..
La morale è sempre frutto di un metafisica speculativa..argina e reprime..ma non può trasformare i diavoli in angeli..Dionisio in Apollo..
L'inconscio è quel carburante..che unito alla Consapevolezza..attivata dal Testimone..può condurci a superare quel ponte..ripido..per arrivare in Cielo senza dimenticare la Terra..

[Πλάτων]

Cita:
in che senso il dionisiaco rappresenterebbe vita davvero vissuta?


Le nostre esperienze psichiche ..dionisiache o meno..poggiano su di un sostrato che costituisce il Soggetto d'esperienza..il Testimone..
Il reale può anche essere relativo..ma il Testimone..il Soggetto..non cambia..è assoluto..Possono cambiare gusti e inclinazioni..ma Colui che fa esperienza..è sempre lo stesso..Il Testimone..nell'atto di osservare..anche i propri impulsi interiori..mutevoli..è Atman..Percezione di Sè...dell'Essere...
Nietszche va bene nell'accettazione del dionisiaco..del mutevole e della vita...senza appigli che né mortifichino lo slancio..ma pur essendo tutto relativo..il Testimone è assoluto..e il Testimone..è la Via per fuggire quella frantumazione psichica di chi vuol accettare totalmente il divenire..senza divenire lui stesso..nell'arrestabile girandola che porta alla pazzia..senza nessun Centro..ma solo periferia..
Ecco..Nietszche manca di questo Testimone..condannando la sua filosofia..ad essere solo filosofia..e non saggezza...utile negli slanci poetici..ma non a costruire il ponte per il superuomo..perchè il superuomo..è colui che ha il senso della Terra..ma anche quello del Cielo.....realizzando dentro di se..quell'unione tra Dioniso..e la Consapevolezza..il Conscio..che sola è capace di costruire ponti che non crollano in una notte..

Scusa ma nn mi risulta che Nietszche negi l'autoevidenza del soggetto dell'esperienza: un conto è avere consapevolezza della propria esistenza, un conto giustificarla secondo un senso o un fine

[Arjuna (POL)]

La contrapposizione Dioniso Cristo..almeno nei suoi termini più generali..è la contrapposizione tra inconscio e morale..
In Dioniso c'è l'accettazione delle forze dello psichismo profondo..nel vivere pienamente la vita..in quegli aspetti che il cristianesimo negherà poi..proiettando le aspettative in un mondo futuro..e reprimendo gli impulsi naturali..
Ma sia Dioniso che Cristo..sono simboli che si sono sviluppati solo in Occidente al massimo grado..avendo l'Oriente un altro simbolo e cioè Budda..
che trascende sia l'inconscio che la morale ..
Il Conscio..la Consapevolezza..è quella dimensione che in Occidente è stata solo iniziatica..e da molti secoli neanche più rappresentata..
In Oriente..nei sufi..nello zen..nell'advaita vedanta..il Conscio ..è la dimensione della Verità..non l'inconscio colmo di impulsi vitalistici nè una morale che rimanda in altri luoghi la sua legittimità..
Se Nietzsche avesse capito che la morale è l'altra faccia del vitalismo inconscio ..dionisiaco..poteva fondarsi sulla Coscienza ..il Sè...che non è un concetto come la morale..nè un impulso volontaristico..ma è quella percezione di se stessi...della propria esistenza...che è il vero senso dell'eternità..come è eterno il mare..quando l'onda comprende di farne parte

Trovo non corretta la contrapposizione Dioniso-Cristo in quanto ritengo che Cristo sia lontano dalla dimensione apollinea (a parte una sua interpretazione in chiave teosofica che per altro non condivido). Però qui si andrebbe OT

Volevo sottolineare che a mio parere non è del tutto vero che l'Oriente non abbia avuto una contrapposiazione Dioniso - Apollo: Dioniso come Movimento primigenio, Kaos primordiale da cui tutto è scaturito e a cui tutto tornerà, a mio parere ha una connessione con Shiva. D'altra parte Apollo come principio di Armonia e stabilità tutore del Kosmos è legato a Vishnu.
Inoltre come non ricordare il dualismo tra Via della mano Destra e Via della mano Sinistra?

[testadiprazzo]

Scusa ma nn mi risulta che Nietszche negi l'autoevidenza del soggetto dell'esperienza: un conto è avere consapevolezza della propria esistenza, un conto giustificarla secondo un senso o un fine

Dal momento che siamo in un forum orientale..non vado fuori tema se specifico la differenza tra soggetto d'esperienza come concezione mentale..da soggetto d'esperienza come percezione interiore..
Ne primo caso..il soggetto..è conosciuto anche dalla filosofia occidentale..ma si ferma alla semplice considerazione intellettuale che un soggetto esista..senza vederne l'importanza fondativa di un diverso modo di fare conoscenza..
La percezione di esistere chiamata anche Consapevolezza o Atman..quando non è un dato mentale ma esperienziale..è la Via..per rifondare una metafisica su base realizzativa e non speculativa..la se
conda si ferma al pensiero..la prima lo supera in un modo totale di fare filosofia..trascendendo appunto i limiti del pensiero e non cadendo però nell'irrazionalismo inconscio..
La Percezione di se stessi..dell'Essere..trascende l'io e l'ego..e si chiama Atman...che non è distinto da Brahman..o Sè..
naturalmente una percezione realizzata e non un semplice concetto..
L'Occidente conosce il soggetto..ma non ne vede l'importanza metafisica...perchè lo riduce a pensiero..e non a percezione metamentale..che sola ci può aiutare a trascendere i limiti della filosofia ..senza cadere in fideismi ed irrazionalismi..
Il nikilismo si genera quando la mente non offre più appigli filosofici al relativismo del mondo ...il crollo della metafisica è il crollo delle certezze e l'affermazione di Dioniso..dell'inconscio..come base vitalistica non dubitabile ..ma anche Dioniso è relativo..e se tutto è relativo..se non ci sono appigli..l'unica certezza è la distruzione psichica..in quanto nulla può fare da collante alle esperienze..
Il Se..l'Atman..la percezione dell'Essere..il Testimone..invece..è quella casa sulla roccia....che consente di vivere il relativo..il senso della Terra..
l'abisso..quando il nostro io..si è fuso già nel Sè..e in questa cristallizzazione oltre l'individualità trascesa e non distrutta o negata..l'abisso può essere cavalcato..inquanto anche noi siamo diventati abisso...ma cosciente..ed è questa la differenza con l'abisso di Nietszche...che ci coglie impreparati...
Ma la differnza tra Essere e pensare l'Essere..è la differenza tra vita profana e vita iniziatica...
e solo una presa di coscienza oltre il pensiero..un intuizione che viene dall'alto della nostra interiorità..può sola farci vedere ..perchè finalmente lo comprendiamo..ciò che in noi è eterno da ciò che invece muore..ponendo fine al relativismo e nikilismo dei nostri tempi...che si basa solo sulla dimenticanza..dimenticanza di noi stessi...

[testadiprazzo]

Trovo non corretta la contrapposizione Dioniso-Cristo in quanto ritengo che Cristo sia lontano dalla dimensione apollinea (a parte una sua interpretazione in chiave teosofica che per altro non condivido). Però qui si andrebbe OT

Volevo sottolineare che a mio parere non è del tutto vero che l'Oriente non abbia avuto una contrapposiazione Dioniso - Apollo: Dioniso come Movimento primigenio, Kaos primordiale da cui tutto è scaturito e a cui tutto tornerà, a mio parere ha una connessione con Shiva. D'altra parte Apollo come principio di Armonia e stabilità tutore del Kosmos è legato a Vishnu.
Inoltre come non ricordare il dualismo tra Via della mano Destra e Via della mano Sinistra?

La contrapposizione che si è generata in Occidente..dopo il cristianesimo..è tra Dioniso..inteso come istintualità e Cristo inteso come morale..in quanto Apollo..è un termine che l'Occidente ha dimenticato..
Apollo come il Sole è il Sè..è Krishna..è il Principio fondatore dell'equilibrio..ma il Sè..è un luogo metamorale..non raggiungibile col pensiero..ma con la Consapevolezza o l'Intuizione intellettuale..
In Oriente..o dove si è conservata la Tradizione..la lotta tra Luce e tenebre...
tra ego e Sè..tra individualità e universalità..tra la molteplicità del mondo che cattura nei suoi lacci e il Principio che libera..tra Mara con i suoi elefanti e Budda..il Risvegliato..questa contrapposizione è normale..vivendo nel mondo dell'illusione..e viene risolta quando dall'illusione si passa alla certezza tramite il lavoro interiore..che allontana le tenebre ..e le spenge nella Luce..
Il mio discorso voleva dire che questa contrapposizione l'Occidente l'ha dimenticata..perchè al posto di Apollo ha messo Cristo e la morale..e invece di trascendere ha represso..e venendo a mancare questo principio solare..di Consapevolezza..venendo a mancare l'Atman..solo l'imposizione di regole esteriori ha fatto da argine temporaneo alle forze incontrollate di Dioniso..che..oggi.. trovando la strada sbarrata verso l'alto...orfane di Apollo..e non avendo più la morale..Cristo..e la metafisica che le imbrigliava...si stanno riversando verso il basso..nell'infraumano..come possiamo vedere con i nostri occhi ogni giorno..
E il nikilismo imperante né è solo un aspetto...

[pfjodor]

Forse è + giusto domandare cosa sia per Nietszche dato che si parlava di lui: è consapevolezza dell'aspetto irrazionale della natura, non riconducibile ad alcuno schema interpretativo, che sfugge alla ragione e alla possibilità dell'uomo di ricondurlo ad un senso: è il continuo divenire che implica mancanza di punti di riferimento certi, costanti, inalienabili: mancanza di verità in sè: è questo che da Socrate in poi la filosofia non ha saputo o voluto accettare, affermando che la verità esiste dentro di noi e già la possediamo, che non è di questo mondo ma è condizione necessaria e sufficiente a questo mondo, che è essenza stessa del mondo...



Il fine ultimo della vita, il nesso che lega esserci ed essere: l'esistenza cm modo particolare di essere.
Questa la domanda a cosa è, se c'è è un altro discorso...



Secondo Nietszche? arrivare alla consapevolezza del non senso della realtà porta ad una contemplazione totale della realtà, concepire nuovamente il dionisiaco senza negarlo significa rendersi conto del fatto che non esistono punti di riferimento/verità in sè ma solo per sè: ossia veri nella misura in cui noi lo vogliamo che lo siano, per questo per Nietszche è fondamentale riprendere il dionisiaco, perchè l'umanità si renda conto che noi stessi siamo criterio di verità (il chè sa di idealismo tedesco per quanto lo ripudiasse) e possiamo imporre noi stessi le verità che riteniamo più consone alla nostra esperienza di vita eliminando le altre.

mancanza di verità in sè: è questo che da Socrate in poi la filosofia non ha saputo o voluto accettare, affermando che la verità esiste dentro di noi e già la possediamo, che non è di questo mondo ma è condizione necessaria e sufficiente a questo mondo, che è essenza stessa del mondo...

E tu cosa ne pensi a proposito?
Credi che la "verita' esista dentro di noi e che gia' la possediamo"?

[pfjodor]

Trovo non corretta la contrapposizione Dioniso-Cristo in quanto ritengo che Cristo sia lontano dalla dimensione apollinea (a parte una sua interpretazione in chiave teosofica che per altro non condivido). Però qui si andrebbe OT

Volevo sottolineare che a mio parere non è del tutto vero che l'Oriente non abbia avuto una contrapposiazione Dioniso - Apollo: Dioniso come Movimento primigenio, Kaos primordiale da cui tutto è scaturito e a cui tutto tornerà, a mio parere ha una connessione con Shiva. D'altra parte Apollo come principio di Armonia e stabilità tutore del Kosmos è legato a Vishnu.
Inoltre come non ricordare il dualismo tra Via della mano Destra e Via della mano Sinistra?

Trovo non corretta la contrapposizione Dioniso-Cristo

Leggittimo, tuttavia e' in questi termini che si espresse lo stesso filosofo tedesco.

[pfjodor]

Mi sembra che vuoi essere aiutato..consolato..forse..ingannato..?
La bugia è dolce all'inizio ma amara alla fine ..mentre la Verità..è amara all'inizio ma dolce alla fine..e non a cosa ci piace o che vorremmo che sia..ma a ciò che è..deve volgersi la nostra ricerca...
Non è poi detto che l'onda..sapendo che il mare è la sua natura..debba soffrire..anzi..il pensiero solleva da tante responsabilità..e il sapere di essere destinati a tornare da dove veniamo..di riconsegnare il nostro corpo martoriato..e tornare nella pace e nell'accoglimento del Brahman..pur perdendo la nostra individualità ma acquistando il senso della totalità..non è detto che non sia consolatorio..e caratteristica della vita ritrovata è anche quella beatitudine sempre cercata e mai realizzata come onda..così estranea..e separata..alta ed egoica nel suo ergersi sopra il mare...
Per chi poi ha fallito tutti gli obiettivi della vita..il pensare che gli venga data una nuova possibilità per realizzare i suoi desideri inespressi...e così trascenderli..è sempre un modo di percepire l'amore che filtra dallle Sfere Superiori..

Non è poi detto che l'onda..sapendo che il mare è la sua natura..debba soffrire..anzi..il pensiero solleva da tante responsabilità..e il sapere di essere destinati a tornare da dove veniamo..di riconsegnare il nostro corpo martoriato..e tornare nella pace e nell'accoglimento del Brahman

Ti capisco, lo dico davvero, tuttavia devo ripetermi:

tu dillo a un affamato, o magari a uno con un tumore al polmone

Guarda che non regge davvero non regge. Dinanzi alla sofferenza il discorso che fai tu e' debole, troppo razionale.



Per diventare ciò che siamo..è necessario accettare le energie che vivono dentro di noi....dal sesso..alla violenza..all'abbandono al corpo..


Ecco, questo e' il punto che volevo illuminare dell'aspetto dionisiaco: la violenza.
Ma pare che questo aspetto del dionisiaco o non lo vediamo, o facciamo di tutto per non vedere. Io non so se il Cristo nell'accezione di Nietzsche si esaurisse tutto nell'apollineo (non lo so questo), di sicuro so che questo nome era davvero indigesto per il filosofo, ai limiti del ripugnante.
Perche'? Perche' giustamente N. si rese conto che fu proprio la rivelazione di Cristo a non permettere piu' la gratuita' della violenza dionisiaca, questi "impulsi dell'inconscio" come dite voi.
O meglio, a non permettere piu' la credenza nella divinita' di tale violenza gratuita'.
Con Arjuna ne' abbiamo parlato in un altro 3d, per cui lui forse capisce meglio cosa sto cercando di dire.