Credete in Dio?

[Strangolatore di Dresda]

In realtà tu non mi hai ancora dimostrato perchè dovrebbe essere irrazionale credere nell'esistenza di Dio piuttosto che no e soprattutto come lo si possa dimostrare in termini di costi e benefici.

Il fatto è che "razionale" è anch'esso soggettivo, a quanto pare.
A partire dal fatto che si dovrebbe meglio precisare se si parla dell'esistenza di Dio (divinità cattolica) o di una divinità in generale.
Certo è che appare poco razionale parlare di divinità che, in generale, non si manifestano, nè si sono manifestate mai, nel mondo reale.
Così come sembra poco razionale credere alle loro manifestazioni così come appaiono nei testi religiosi, ormai in molte loro parti sconfessati dalla ricerca scientifica. Naturalmente nonostante tutto, le varie religioni continuano ad essere vive e continueranno ad esserlo anche se si stabiilsse con certezza l'origine del mondo, dell'umanità etc etc

[Giò]

Di nuovo? Non si può dimostrare l'esistenza di una divinità (infatti anche tu non vai oltre il "non puoi dimostrare che non esiste"), però si possono valutare i benefici e i costi del tenere certi comportamenti (detto esplicitamente: seguire determinati precetti religiosi) in determinati contesti. Quindi chi pratica una religione lo fa perché viene gratificato da benefici superiori ai costi che sopporta a farlo.

Seguendo il tuo ragionamento, allora credere in Dio, alla luce della tua logica fondata sullo schema costi-benefici, non è irrazionale, a prescindere dal fatto che esso esista veramente o meno (problema che tu, sempre seguendo questa logica, non dovresti porti nemmeno). Quel che ti contesto - in ogni caso - è il voler applicare schemi economici ad un campo che riguarda ciò che va al di là della mera realtà materiale e che se mai riguarda più la morale e la teologia che l'economia.
Sarebbe come pretendere di usare un aspirapolvere per tritare le zucchine: non si può nè ha senso farlo.

Perché non ne sono possibili altre. Evidentemente non ti rendi conto che non riguardano solo l'aspetto materiale (altrimenti la precisazione che ho fatto subito - a volte sono troppo difficili per essere stimati - sarebbe stata inutile) dell'esistenza. Come ti ho, e come hai, già detto sono i giudizi di utilità ad essere soggettivi. Non è il metodo di scelta ad esserlo, la scelta cade sull'alternativa più utile (sarebbe meglio dire con la maggiore utilità attesa).

Ribadisco che il critero dei costi-benefici è un qualcosa che può andare bene per l'economia, ma non per la religione o la teologia o la morale. Come spiegare allora, ad esempio, che ci sia gente che in nome della religione accetta il martirio, anche se, volendo, potrebbe continuare a professare la propria religione senza bisogno di martirizzarsi? Se accettiamo l'assunto ciceroniano che ciò che è giusto non potrà che essere utile allora il problema è risolto, ma in caso contrario non ci siamo.

E lascia stare concetti come identità, forza e vigore, che sono arbitrari e non possiamo dire niente su di loro (o il tuo scetticismo funziona solo quando serve a fare polemica?).

Io ho semplicemente usato il tuo scetticismo contro le tue stesse tesi, dimostrandoti che - in fondo - anche senza rendertene pienamente conto utilizzi per certi campi lo stesso dogmatismo fideistico che sembri rimproverare a chi invece ritiene razionale credere nell'esistenza di Dio.
Tu con questa risposta non fai altro che confermare che giudichi arbitrario solo ciò che sfugge alla tua percezione sensibile immediata, ma che non è detto che sfugga ad altri.

[Giò]

Il fatto è che "razionale" è anch'esso soggettivo, a quanto pare.
A partire dal fatto che si dovrebbe meglio precisare se si parla dell'esistenza di Dio (divinità cattolica) o di una divinità in generale.
Certo è che appare poco razionale parlare di divinità che, in generale, non si manifestano, nè si sono manifestate mai, nel mondo reale.
Così come sembra poco razionale credere alle loro manifestazioni così come appaiono nei testi religiosi, ormai in molte loro parti sconfessati dalla ricerca scientifica. Naturalmente nonostante tutto, le varie religioni continuano ad essere vive e continueranno ad esserlo anche se si stabiilsse con certezza l'origine del mondo, dell'umanità etc etc

Io ho parlato di dimostrazione dell'esistenza di Dio sul piano logico-formale, per poi aggiungere che stabilire se esista il Dio 'cattolico' o 'islamico' o 'ebraico' (o gli déi pagani) o meno è questione di Fede.
E la Fede è un dono divino, non un qualcosa che puoi legare al solo piano razionale.
La ricerca scientifica, oltre tutto, non può smentire alcuna Verità di Fede o alcun dogma.
Anche perchè, giusto per fare un esempio, che la Terra fosse al centro dell'universo non era certo un dogma di Fede ai tempi di Galileo.
Se Galileo fu perseguito, fu perchè pretese di insegnare una dottrina scientifica non ancora certa dopo che gli era stato proibito, per evitare che i nemici della Chiesa la usaserro per promuovere l'eresia.

[Strangolatore di Dresda]

Io ho parlato di dimostrazione dell'esistenza di Dio sul piano logico-formale, per poi aggiungere che stabilire se esista il Dio 'cattolico' o 'islamico' o 'ebraico' (o gli déi pagani) o meno è questione di Fede.
E la Fede è un dono divino, non un qualcosa che puoi legare al solo piano razionale.

Perchè, sul piano logico è dimostrata l'esistenza della divinità?

La ricerca scientifica, oltre tutto, non può smentire alcuna Verità di Fede o alcun dogma.

La ricerca scientifica non credo nemmeno sia interessata a smentire i dogmi di qualsiasi religione. Non è semplicemente la sua attività e poi la fede è un qualcosa di irrazionale che può essere propria anche di uno scienziato, per dire.
I dogmi peraltro, almeno quelli della religione cattolica, mi risulta siano stati stabiliti da uomini comodamente (forse non troppo) seduti sui loro scranni.
Prima i dogmi, poi gli scismi, poi le guerre di religione. Tutte cose fatte e decise dall'uomo a seconda delle proprie esigenze, come la divinità adorata.

Anche perchè, giusto per fare un esempio, che la Terra fosse al centro dell'universo non era certo un dogma di Fede ai tempi di Galileo.

Galileo c'entra poco. Intendevo dire che qualsiasi cosa scritta in un qualsiasi testo sacro viene resa inconfutabile.
Per dire, se la cosa è palesemente assurda, tipo il mondo creato in 7 giorni o partorire il Salvatore da vergine, camminare sulle acque, aprire mari, sfamare cinquemila persone con un paio di pezzi di pane e due pesci etc etc c'è sempre la via di fuga de "ma devi interpetrare, ma devi capire cosa intendeva dire" insomma, si rende sempre la cosa inconfutabile o la si mette du un piano di fede, in quanto tale irrazionale.
Fare un confronto tra l'approccio ai testi sacri e quelli filosofici è davvero curioso. Basta una virgola sbagliata di Hegel e la sua "filosofia definitiva" crolla, viene superata, cade a pezzi e perde credibilità, sui testi sacri invece qualsiasi cosa si scriva va bene, anche magari scrivere una cosa e dire il contrario qualche pagine dopo.

[Giò]

Perchè, sul piano logico è dimostrata l'esistenza della divinità?

Sì, ne discutevamo prima con korgul. Sono le famose '5 vie di San Tommaso d'Aquino'.

La ricerca scientifica non credo nemmeno sia interessata a smentire i dogmi di qualsiasi religione.

E allora perchè scrivi: Così come sembra poco razionale credere alle loro manifestazioni così come appaiono nei testi religiosi, ormai in molte loro parti sconfessati dalla ricerca scientifica? hefico:

Non è semplicemente la sua attività e poi la fede è un qualcosa di irrazionale

Anche questa è una tua idea, tutta da dimostrare. Non è 'irrazionale'. Se mai è 'sovra-razionale', cioè va al di là della ragione.

che può essere propria anche di uno scienziato, per dire.
I dogmi peraltro, almeno quelli della religione cattolica, mi risulta siano stati stabiliti da uomini comodamente (forse non troppo) seduti sui loro scranni.
Prima i dogmi, poi gli scismi, poi le guerre di religione. Tutte cose fatte e decise dall'uomo a seconda delle proprie esigenze, come la divinità adorata.

Questo lo dici tu ed è perfettamente autoreferenziale.

Galileo c'entra poco. Intendevo dire che qualsiasi cosa scritta in un qualsiasi testo sacro viene resa inconfutabile.
Per dire, se la cosa è palesemente assurda, tipo il mondo creato in 7 giorni o partorire il Salvatore da vergine, camminare sulle acque, aprire mari, sfamare cinquemila persone con un paio di pezzi di pane e due pesci etc etc c'è sempre la via di fuga de "ma devi interpetrare, ma devi capire cosa intendeva dire" insomma, si rende sempre la cosa inconfutabile o la si mette du un piano di fede, in quanto tale irrazionale.
Fare un confronto tra l'approccio ai testi sacri e quelli filosofici è davvero curioso. Basta una virgola sbagliata di Hegel e la sua "filosofia definitiva" crolla, viene superata, cade a pezzi e perde credibilità, sui testi sacri invece qualsiasi cosa si scriva va bene, anche magari scrivere una cosa e dire il contrario qualche pagine dopo.

Semplicemente perchè la filosofia è una cosa, la teologia un'altra ancora.

[Strangolatore di Dresda]

Sì, ne discutevamo prima con korgul. Sono le famose '5 vie di San Tommaso d'Aquino'.

Delle cinque vie di S.Tommaso ho un vago ricordo scolastico, ma mi sembra che tutto fossero fuorchè logiche, anzi. Va be, pensavo ci fosse qualcosa di più interessante.

E allora perchè scrivi: Così come sembra poco razionale credere alle loro manifestazioni così come appaiono nei testi religiosi, ormai in molte loro parti sconfessati dalla ricerca scientifica? hefico:

Perchè la scienza, per ben altre ragioni, indaga sull'origine della terra e sulle dinamiche dell'universo, sull'origine delle specie animali sulla terra etc etc.
Tesi che vanno in conflitto con quelli religiose, anche se quest'ultime si salvano sempre perchè si dice che bisogna interpetrare i testi sacri, leggere tra le righe etc etc

Anche questa è una tua idea, tutta da dimostrare. Non è 'irrazionale'. Se mai è 'sovra-razionale', cioè va al di là della ragione.

Al di là della ragione = irrazionale

Questo lo dici tu ed è perfettamente autoreferenziale.

Perchè mai?

Semplicemente perchè la filosofia è una cosa, la teologia un'altra ancora.

Infatti, la teologia per sua stessa natura è inconfutabile. Nel senso che i testi sacri, quelli più diretti che dovrebbero essere stati tramandati dalla divinità in persona o dai più diretti discepoli/allievi, sono talmente pieni di cose impossibili che...alla fine diventano possibili senza che necessitino di alcuna dimostrazione, fino al paradosso di dover dimostrare che una cosa che non esiste...non esiste.

[Giò]

Delle cinque vie di S.Tommaso ho un vago ricordo scolastico, ma mi sembra che tutto fossero fuorchè logiche, anzi. Va be, pensavo ci fosse qualcosa di più interessante.

Come si diceva con korgul, le cinque vie di San Tommaso d'Aquino sono perfettamente logiche e non sono mai state veramente smentite sul piano della logica aristotelica. E' chiaro che se rifiuti i concetti di 'atto' e 'potenza' - ma non vedo perchè farlo, sinceramente - non potrai condividere le 5 vie di S. Tommaso. Ma questo lo faresti non perchè siano illogiche ma perchè decideresti di rifiutare la logica aristotelica.

Perchè la scienza, per ben altre ragioni, indaga sull'origine della terra e sulle dinamiche dell'universo, sull'origine delle specie animali sulla terra etc etc.
Tesi che vanno in conflitto con quelli religiose, anche se quest'ultime si salvano sempre perchè si dice che bisogna interpetrare i testi sacri, leggere tra le righe etc etc

La Bibbia - o per lo meno la Bibbia cattolica - non ha la pretesa di stabilire se la Terra o il Sole siano al centro dell'universo. Anche la sua interpretazione più 'letterale' non lo lascia minimamente intendere.
Se poi per te è un mero 'escamotage' quello dell'esegesi biblica non so che dirti: il fatto che esista il Magistero della Chiesa garantisce che non si divaghi nel libero esame, il che può portare a dire tutto e il contrario di tutto. Chi non era d'accordo, se n'è andato con Martin Lutero

Al di là della ragione = irrazionale

Anche solamente dal punto di vista lessicale quello che affermi è scorretto. Irrazionale significa che un qualcosa non è fondato su valide ragioni o sulla ragione. Sovrarazionale significa che è oltre la ragione, cioé la supera, pur non negandola.

Perchè mai?

E' una tua opinione che i dogmi siano un mero frutto della mente umana.

Infatti, la teologia per sua stessa natura è inconfutabile. Nel senso che i testi sacri, quelli più diretti che dovrebbero essere stati tramandati dalla divinità in persona o dai più diretti discepoli/allievi, sono talmente pieni di cose impossibili che...alla fine diventano possibili senza che necessitino di alcuna dimostrazione, fino al paradosso di dover dimostrare che una cosa che non esiste...non esiste.

1) Le dispute teologiche ci sono. E sono anche tante. Non si può sostenere che non sia possibile alcuna discussione all'interno del campo teologico. Pensa alla discussione fra ariani e sostenitori del Credo niceno-costantinopolitano.

2) Non puoi lamentarti del fatto che nessuno è riuscito a convincerti dell'esistenza di Dio se a tua volta non sei riuscito a dimostrare la 'non esistenza'.
E dire che tu non lo 'vedi' fisicamente è una 'non-obiezione', giacché Dio non è una persona fisica o un qualcosa di presente in natura, a meno che non ci si voglia accostare ad una posizione panteistica.

[Ludwig Feuerbach]

2) Non puoi lamentarti del fatto che nessuno è riuscito a convincerti dell'esistenza di Dio se a tua volta non sei riuscito a dimostrare la 'non esistenza'.
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Dai non ci posso credere! Siamo ancora a questo?
Strangolatore, ma come fai a discutere su queste basi? Io oramai queste follie le salto a piè pari hefico:

[Giò]

Io oramai queste follie le salto a piè pari hefico:

Infatti sei fra i laicisti più ignoranti che circolano su PIR, assieme ai tuoi compari Polemiko e Scipione :sofico:

Per caso un prete vi ha molestati da piccoli per rendervi così astiosi nei confronti della religione cattolica? ostridicolo:

[Ludwig Feuerbach]

Infatti sei fra i laicisti più ignoranti che circolano su PIR, assieme ai tuoi compari Polemiko e Scipione :sofico:

Per caso un prete vi ha molestati da piccoli per rendervi così astiosi nei confronti della religione cattolica? ostridicolo:

Citami dove avrei denotato astio; al contrario, sono sempre molto allegro! :sofico:
P.S. se 91 è l'anno di nascita tutto diventa più chiaro, se non lo è beh, spero tu abbia qualche altra giustificazione