Fede o scienza?

[Aladar]

Premesso che non è vero che ogni cosa è fatta di particelle (l'anima è immateriale)

Sei serio ? l'anima ? cioè chiedi a me di dimostrare ogni singola parola, ed ora confuti la mia asserzione con un ente immaginario ?

se volessimo prendere alla lettera questa tua affermazione vorrebbe dire che anche i motori merovingiani sono fatti di particelle (e quindi di materia). Pertanto, resterebbe irrisolto il problema di fondo: da cosa dipende l'esistenza di questi motori, composti di forma e materia tanto quanto gli enti che generano?

Se le particelle sono eterne ed immutabili, non vi è alcuna altra necessità logica.

[Aladar]

Anche nell'ambito delle scienze moderne si ragiona per ipotesi. Per caso, queste ipotesi le liquidi dicendo che sono "pure invenzioni come Babbo Natale"?

Mi sa che non hai capito, anche se esistessero atti atemporali, rimane il fatto che esistono tutti gli atti temporali, pertanto di questi vanno spiegate le dinamiche del passaggio dall'atemporalità della potenza, alla temporalità dell'atto, altrimenti il tuo modello è manchevole di una spiegazione chiave per farlo stare in piedi.

La tua obiezione è già stata risolta: il fatto che una certa potenza, insita in un determinato ente, possa non concretizzarsi non inficia la nozione di "potenza" né la rende innecessaria; il fatto che non sia/possa non essere individuabile/prevedibile il momento esatto

Non è una questione di "quando" ma di "come", dovete formalizzare la spiegazione di come una cosa atemporale può interagire con la temporalità, se riuscissi a comprendere la logica formale capiresti immediatamente l'implicazione logica di tale necessità.

in cui avverrà un determinato passaggio dalla potenza all'atto non inficia di per sé la nozione di potenza né la rende innecessaria;

No ma rende il modello fallace perché manca un passaggio.

Quindi, a tuo avviso, è possibile nella realtà che ci sia qualcosa che violi il pdi e il pdnc?

Da dove deduci questa cosa rispetto a quanto ho scritto ? era per far comprendere che il pnc è una cosa totalmente diversa da quanto devi dimostrare nel tuo modello, non puoi ogni volta che non riesci a dimostrare qualcosa dire: "e non riesco a dimostrare x, ma è vero come è vero il pnc perché anche esso è vero ma indimostrabile", questa è chiara fallacia logica.

Voi dovete dimostrare un modello, pertanto la dimostrazione-spiegazione di ogni passaggio è richiesta affinché il modello sia completo e quindi giudicabile come coerente o meno. Senza dimostrazione di tutti i passaggi del modello, il modello stesso va rifiutato.

[Aladar]

Se sono motori immateriali spiegami come fanno ad aver generato qualcosa di materiale.

Interessante domanda, è proprio quello che ti sto chiedendo io quando ti chiedo come da un ente atemporale si possa creare un ente temporale. Quando parlo di temporale intendo anche materiale visto che nel tempo esiste solo la materia-energia fino a prova contraria.

[Aladar]

@Narel Jarvi

"Non possono esistere due infiniti

maaa questa filosofa, ha mai aperto in libro di matematica ? se c'è una cosa certa in matematica e logica è che possono esistere infiniti infiniti.

[Giò]

maaa questa filosofa, ha mai aperto in libro di matematica ? se c'è una cosa certa in matematica e logica è che possono esistere infiniti infiniti.

E tu li leggi i post di questa discussione prima di rispondere?

Il problema è che tu parli di "numero infinito di parti materiali" ma non sai che cosa significa davvero "numero infinito" perché pensi che l'aggettivo "infinito" abbia lo stesso identico significato di quando lo si utilizza per parlare degli attributi di Dio. Quando si dice che i numeri sono infiniti, s'intende quello che il tomismo chiama "infinito potenziale", ossia ciò che è sempre suscettibile di ulteriori divisioni o determinazioni. Pertanto, quando tu parli di un "numero infinito di aggregati di materia" non puoi che intendere "in atto" un numero non definito di aggregati di materia ed "in potenza" un numero sempre ulteriormente determinabile di aggregati materiali rispetto allo status quo.

Ricordo che l'infinito matematico non è l'infinito in atto, anzi, corrisponde a ciò che la metafisica chiama l'infinito in potenza (se guardi nei post precedenti lo avevo scritto).

L'infinito matematico, infatti, è un infinito potenziale, non in atto.

@Narel Jarvi

"Non possono esistere due infiniti [si parla dell'infinito in atto, non dell'infinito in potenza - nota mia]; infatti due cose differiscono in quanto l'una non è l'altra, ma se non c'è nessuna perfezione che non sia contenuta in Dio, non ci può esser nulla per cui un Dio si distingua dall'altro. Si dirà: ma allora come Dio può distinguersi dalla creature? Se ne distingue non già perché le creature abbiano una perfezione che Dio non ha, ma perché non hanno tutta la perfezione possibile, perché hanno in sé della potenza non attuata, perché non sono atto puro" (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, II, Ed. La Scuola, 2015, p. 166).

Uno di questi post era addirittura rivolto a te.

@Aladar non far perdere tempo con queste cose, appesantiscono solo la discussione in modo inutile.

[Aladar]

E tu li leggi i post di questa discussione prima di rispondere?









Uno di questi post era addirittura rivolto a te.

@Aladar non far perdere tempo con queste cose, appesantiscono solo la discussione in modo inutile.

emmm. gli infiniti sono entità matematiche quindi logiche, ma anche fisiche, possono esistere infiniti universi, senza che questo porti ad alcun problema fisico.

[emv]

Se le particelle sono eterne ed immutabili, non vi è alcuna altra necessità logica.

Se gli scienziati portassero la prova che sono eterne i metafisici e i teologi dovrebbero produrre necessariamente una risposta teorica che tenga conto della sensazionale scoperta.

Non scarabocchi matematici ma prove sperimentali riproducibili, secondo i crismi che tu ben conosci.

[Giò]

Il passo evidenziato in neretto è un non sequitur. È una regola inventata senza che si fornisca una qualsiasi spiegazione dell affermazione. Non puoi vendermela come il frutto di qualche "magica intuizione" ne puoi indurla dall osservazione naturale perché essa ti costringe a postulare comunque un atto incausato se non vuoi cadere nel regresso infinito. A quel punto stabilire che quell atto incausato è "puro" e quindi senza potenza o "necessario e sufficiente" e quindi con potenza è equivalente perché entrambi non violano i principi primi dell essere e quindi sono entrambi ipotizzabili.
I motori delle particelle non sono "atti puri" perché hanno potenza passiva quindi non violano il principio di identità. Ogni motore è se stesso e non un altro motore.
Ora non far scattare il "riflesso pavloviano del metafisico" del "Ha potenza passiva?? Allora è causato". Ho già spiegato perché è un non sequitur. Vediamo di uscire dal loop.

Non c'è nessun non sequitur, @TheMeroving. E non c'è nemmeno alcuna "regola inventata". Bastava che mi dicessi: "Scusami, ma non è mi chiaro perché il fatto che un ente abbia in se medesimo potenza passiva implichi che necessiti di qualcos'altro che lo faccia esistere. Me lo spieghi meglio?".

Un ente che ha in se medesimo potenza passiva significa che ha la capacità di ricevere da un altro ente una perfezione. Per fare un esempio terra terra: un'automobile i cui comandi ed il cui motore possono essere modificati in modo da far diventare l'auto stessa più performante di quanto sia al momento. L'Atto puro è tale perché non ha in sé alcuna potenza passiva ed è assolutamente perfetto, è la Perfezione stessa. Non abbisogna di alcunché. È come se fosse un'automobile non migliorabile perché è già la migliore possibile.

Questa capacità di ricevere da un altro ente (o da altri enti) una perfezione indica un'insufficienza dell'ente stesso, una sua precarietà, una sua dipendenza da qualcos'altro per la propria esistenza. Il che ci riporta alla serie di enti ordinati che non hanno in se stessi la propria ragion d'essere ed il cui essere in atto dipende da qualcos'altro, da quel qualcos'altro che gli ha fornito la predetta ragion d'essere.

I tuoi motori di particelle non violano il pdnc, se si ammettono come enti dipendenti da qualcos'altro per la loro stessa esistenza. Se invece si vuole negare questa dipendenza, torniamo alla solita alternativa: o sono l'Atto puro (ma tu hai detto che hanno potenza passiva in se medesimi e quindi questa possibilità la dobbiamo scartare) o sono enti contraddittori perché causa ed effetto di se medesimi simultaneamente. E noi sappiamo che l'ente è incontraddittorio.

In tutto ciò bypasso il problema dell'immaterialità di questi motori delle particelle, su cui non mi stai rispondendo.

[Narel Jarvi]

1) niente li separa. Sono separati e basta

Purtroppo, non sarà così facile, ora torneremo al quadrante di gioco in cui mi chiede perché è necessario che qualcuno li separi? E io risponderò per lo stesso motivo per cui hai introdotto i motori delle particelle, ovvero perché ti sei chiesto, chi li muove? cit.

2) non capisco la domanda

Non capisci, questa è una costante.

[Narel Jarvi]

Non li muove nessuno e sono separati perché sono per loro stessa essenza diversi

Bah, vuoi spiegarmi di nuovo perché hai introdotto i motori? Solo per scimmiottare il motore immobile? Non c'è un altro motivo?