Fede o scienza?

[Narel Jarvi]

Ho capito benissimo. E' dimostrato che fli enti dell universo possono sparire senza mutare in altri enti?

1) SI. l'universo è diveniente
2) NO. L'universo forse è diveniente.

È dimostrato che mutare e sparire siano due cose diverse?

Forse non hai fatto caso che il corpo decomposto di Napoleone non può vincere ad Austerlitz.

[Giò]

@Giò @emv

Di solito con universo si intende l'universo fisico, ma a volte anche tutto ciò che esiste compresi gli enti metafisici, c'è un termine tecnico nella filosofia tomista che indica l'insieme di creatore+creazione, Dio+mondo?

Al momento non mi viene in mente ma io direi semplicemente "realtà", anche se mi rendo conto che è un termine che può essere ambivalente (con "realtà" infatti possiamo indicare anche il solo creato).

[TheMeroving]

Sbagli un'altra volta. L'universo è diveniente a prescindere dal fatto che gli enti esistenti mutino in altri enti o spariscano senza mutare in altro perché con la parola "divenire" indichiamo il concetto di passaggio dalla potenza all'atto: il mutamento o moto, per l'appunto.

Non è quello che hai scritto qui:

Come definiamo l'universo? Come l'insieme di tutto ciò che ha esistenza. Questo vuol dire che l'universo è un'unità d'ordine formata da più parti e che queste parti sono tutti i singoli enti reali esistenti. Questi enti sono soggetti al divenire. Se, per assurdo, tutti questi enti che formano l'universo sparissero, ci sarebbe ancora l'universo? No. Pertanto, se gli enti che formano l'universo sono divenienti, ne consegue che l'universo è indiveniente (...)

Non parli di mutazione degli enti che compongono l'universo a prescindere dalla loro sparizione. Perché la tiri fuori solo ora?

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[Giò]

Non è quello che hai scritto qui:



Non parli di mutazione degli enti che compongono l'universo a prescindere dalla loro sparizione. Perché la tiri fuori solo ora?

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L'ho precisato nel post successivo, a scanso di equivoci: Fede o scienza?

[TheMeroving]

L'ho precisato nel post successivo, a scanso di equivoci: Fede o scienza?

Veramente in quel post parli di enti che spariscono e inisti proprio sul fatto che la sparizione è di per sé un moto.
In effetti il tuo ragionamento poteva stare in piedi. Un universo che può sparire allora è in moto e quindi è diveniente.
Questa tua ulteriore precisazione invece non sta in piedi perché se le parti dell universo mutano senza sparire allora l'universo rimane tale e quindi è indiveniente.

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[Narel Jarvi]

Questa tua ulteriore precisazione invece non sta in piedi perché se le parti dell universo mutano senza sparire allora l'universo rimane tale e quindi è indiveniente.

Non si può mutare senza sparire, quando il tronchetto brucia e appare la cenere, il tronchetto è sparito.

[emv]

La creazione non può essere totalmente estranea al suo creatore: se la prima è mutevole, allora anche il secondo non può essere totalmente immutabile, sotto ogni aspetto, perché se il divenire è stato creato da Dio, da quest’ultimo proviene e dunque ne fa parte. Dovremmo quindi supporre che il non causato sia al tempo stesso diveniente e non diveniente e potrebbe coincidere con l’universo stesso.

@Marietto Stiamo intorno alla chiave di tutto. Il divenire è stato creato ma non è un addizione a Dio ma una separazione da Dio... la chiave è la sottrazione.

[TheMeroving]

Non si può mutare senza sparire, quando il tronchetto brucia e appare la cenere, il tronchetto è sparito.

Succede spesso anche ai miei calzini. Infatti mia moglie sostiene che io abbia poteri magici..

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[Narel Jarvi]

Succede spesso anche ai miei calzini. Infatti mia moglie sostiene che io abbia poteri magici..

Il solito Querion, la verità non dipende dal soggetto.

[Giò]

Veramente in quel post parli di enti che spariscono e inisti proprio sul fatto che la sparizione è di per sé un moto.
In effetti il tuo ragionamento poteva stare in piedi. Un universo che può sparire allora è in moto e quindi è diveniente.
Questa tua ulteriore precisazione invece non sta in piedi perché se le parti dell universo mutano senza sparire allora l'universo rimane tale e quindi è indiveniente.

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Senza offesa, ma sei tu a non aver capito.

Divenire = mutamento/moto/cambiamento = passaggio dalla potenza all'atto. Ci siamo?

Un ente si trasforma in un altro ente? È un mutamento, perché c'è un passaggio dalla potenza all'atto.

Un ente scompare senza mutare in qualcos'altro? Anche questo è un mutamento.

La diversità è nel terminus ad quem del moto: infatti, un conto è mutare scomparendo, un conto è mutare trasformandosi in qualcos'altro

L'esempio per assurdo della sparizione di tutti gli enti esistenti senza che mutino in qualcos'altro - lo ribadisco ancora - era volta a rimarcare che l'universo s'identifica con l'insieme degli enti in divenire. Era un esempio "per assurdo" perché ciò di cui abbiamo esperienza sono enti che mutano in altri enti.

In entrambi i casi, l'universo è diveniente perché gli enti che lo formano mutano: nell'esempio per assurdo, mutano senza trasformarsi in qualcos'altro; nell'altro caso, mutano trasformandosi in altri enti.

Nel secondo caso, l'universo continua ad esistere? Sì, certo: ma questo non significa che è "indiveniente", ma che permane nel tempo.