Fede o scienza?

[Aladar]

Avvocato del diavolo:ON

Il comportamento è a sua volta l' effetto degli impulsi elettrici causati dall anima. Tu ti stai semplicemente inserendo nella concatenazione causale.

Aspetta, in che senso ? Se l'anima, sede della nostra personalità (altrimenti che anima sarebbe se la personalità fosse ne cervello ? per personalità si intende le nostre scelte fondamentali, come uccidere un uomo o no, o essere credenti o meno, ad esempio) è cosa distinta dal cervello e gli impulsi in quest ultimo sono l'effetto della "volontà" dell'anima, come possono dei farmaci o degli impulsi elettrici esterni che modificano gli impulsi elettrici del cervello, modificare la personalità nell'anima ? non dovrebbero se l'anima è la causa degli impulsi e non il contrario... la direzione causale dovrebbe essere sempre dall'anima al cervello, non il contrario.

[Querion]

Che anima e corpo interagiscono (oppure sono sincronizzati) fra di loro.

Grazie del contributo.

Nah, che l’anima, oltre a non essere dimostrata, non è necessaria.

[Giò]

Quanto tempo speso a rintuzzare una innocente provocazione come lo sono molte delle tue nei miei confronti


Stai continuando a confondere l'essere (di per sé) limitato con l'essere oggetto di limitazione. Non sono la stessa cosa. Nel primo caso non vi è un agente limitante e quindi limitato è sinonimo di finito il cui contrario è appunto infinito.
Nel secondo caso "non essere oggetto di limitazione non significa essere infinito. Allo stesso modo in cui non essere oggetto di vestizione non significa essere nudo.
Se dico che la potenza limita l'ente voglio dire che lo sto costringendo in uno stato diverso dalla piena perfezione (non necessariamente assoluta, attenzione). Altrimenti l'uso del verbo "limitare" è scorretto e bisogna trovarne un altro.
Se la costrizione non esiste significa semplicemente che l'ente è pienamente perfetto. Che debba essere assolutamente perfetto non segue.

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Ma non ti accorgi di quanto si faccia confuso ed involuto il tuo discorso, Merovingio?

Adesso introduci un ulteriore sofisma: la distinzione fra "piena perfezione" ed "assoluta perfezione", dopo che abbiamo chiarito che, in italiano, "assoluto" significa non dipendente da alcunché e privo di limitazioni o restrizioni che dir si voglia. Adesso dovremo dibattere per chissà quanti post sulla differenza fra "pieno" ed "assoluto"? Così si perde solo tempo.

[TheMeroving]

Gli impulsi indotti sono superiori agli impulsi dell'anima allora.
Ed anche la coscienza quindi che può essere alterata non è una conseguenza diretta dell'anima ma mediata tramite gli impulsi.
Se poi vediamo che questi impulsi sono causati da input esterni tramite gli organi di senso allora il pensierino che l'anima non fa nulla viene o no?

Si potrebbe obiettare che la rete sinaptica non è altro che una rappresentazione fisica dei pensieri dell anima la quale è in grado di innescare nella rete impulsi elettrici e quindi in questo senso essa è l'origine del pensiero e della coscienza che però sono rappresentati fisicamente dalle sinapsi. Alterando la rete noi ci comportiamo come hacker che violano il livello fisico del sistema di cui l'anima è il livello immateriale che sta sopra.
Non so quanto questo modello del funzionamento del pensiero sia accettabile dai nostri amici teisti perché rende l'ipotesi dell esistenza di un anima non particolarmente necessaria.

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[Giò]

Non ci vedi alcuna fallacia in questa frase, vero giò ? ma chi lo ha detto che l'indivenienza è di dio....

No, perché in quella frase è implicita la dimostrazione della prima via ex motu. Non è che posso ripeterla ogni singola volta.

la totalità dell'universo non diviene, non crea alcun problema logico e il fatto che solo dio ha tale caratteristica lo dovresti dimostrare.

Io sto ancora aspettando di capire cosa tu intenda per universo, al di fuori di ambiguità e mezze frasi.

Certo, te lo ha detto a te.

Meno male che dici di conoscere il tomismo!

Comunque, senziente in senso lato significa anche solo in grado di provare sensazioni ovvero interagire con il creato, cosa che il tuo dio cattolico fa parecchio.

Dio è Spirito ed i sensi per "funzionare" necessitano degli appositi organi corporei. Ora fai 2+2...

[Placido]

Nah, che l’anima, oltre a non essere dimostrata, non è necessaria.

Questa roba qua una macchina biologica non può farla:

Per ciascun essere sono tre i mezzi mediante cui necessariamente si ha scienza (viene poi come quarta la conoscenza medesima, mentre come quinto si deve porre l’oggetto di conoscenza, ossia il vero essere).

Il primo di questi mezzi è il nome, il secondo è la definizione, il terzo è l’immagine, il quarto è la scienza.

Se vuoi intendere quello che dico, prendi un esempio e poi ragiona in questo stesso modo per tutti gli altri casi.

C’è qualcosa che è chiamato cerchio e il cui nome è appunto questo che abbiamo appena pronunciato.

Segue poi la definizione di esso, che è costituita di nomi e di verbi: “ciò che ha gli estremi equidistanti da un punto detto centro”, ecco la definizione di quello che ha nome “rotondo”, “circolo”, “cerchio”.

Come terza viene la figura che si disegna e si cancella, che si costruisce col compasso e che perisce; ma di tutte queste affezioni nessuna ne patisce il cerchio in sé, al quale, pure, queste vengono riferite, essendo esso un altro tipo di essere.

Al quarto posto viene la scienza, l’intuizione intellettuale, l’opinione verace intorno a tali cose. Queste si devono considerare come un’unica realtà, perché non risiedono né in suoni né in figure corporee, bensí nelle anime, per cui è evidente che la conoscenza è qualcosa di diverso dalla natura del cerchio e delle tre realtà di cui sopra si è parlato.

Di queste quattro cose la piú vicina per affinità e per somiglianza alla quinta è l’intuizione intellettiva; le altre, invece, distano di piú.

Lo stesso dicasi per la figura retta e per quella rotonda, per i colori, per il bene, per il bello e per il giusto, per ogni corpo che sia costruito o che esista in natura, per il fuoco o per l’acqua e per tutte le altre cose di questo tipo, per ogni essere vivente, per i costumi nelle anime e per tutte quante le azioni e le passioni: se non si sono colte in un modo o nell’altro le prime quattro realtà non si potrà mai avere completa conoscenza della quinta (Lettera VII 342a-e).

[Aladar]

No, perché in quella frase è implicita la dimostrazione della prima via ex motu. Non è che posso ripeterla ogni singola volta.

Veramente, mi sembra che non sia così. Dimostrare che la cosiddetta causa prima debba essere immobile, il che poi è tutto da vedere perché come ti ho detto più volte per me non c'è alcuna necessità logica, non significa aver dimostrato che tale immobilità debba appartenere a dio ovvero ad une essere trascendente.

Io sto ancora aspettando di capire cosa tu intenda per universo, al di fuori di ambiguità e mezze frasi.

La definizione è stata data, solo che non puoi trovare appigli, ma non è colpa mia.

Meno male che dici di conoscere il tomismo!

Cosa c'entra ? è proprio perché lo conosco che so che la pura intelligenza è dimostrata solo nei vostri desiderata... ed il fatto che lo indichi il tomismo, a me interessa zero.

Dio è Spirito ed i sensi per "funzionare" necessitano degli appositi organi corporei. Ora fai 2+2...

Ti prego giò, non abbassiamo il livello così tanto... ovviamente sensi in senso lato, non fisici...persino voi siete riusciti a superare il vecchio con la barba bianca eh.... si intende qualsiasi cosa permetta a dio di rendersi conto di quanto accade nel mondo.

[Placido]

L'uomo è un sinolo, il flusso è bidirezionale e l'esistenza dell'anima è dovuta solo ed esclusivamente a ciò che la materia non può fare.

Per dirla con Aristotele l'anima può essere tutte le cose, la materia invece no.

[TheMeroving]

Ma non ti accorgi di quanto si faccia confuso ed involuto il tuo discorso, Merovingio?

Adesso introduci un ulteriore sofisma: la distinzione fra "piena perfezione" ed "assoluta perfezione", dopo che abbiamo chiarito che, in italiano, "assoluto" significa non dipendente da alcunché e privo di limitazioni o restrizioni che dir si voglia. Adesso dovremo dibattere per chissà quanti post sulla differenza fra "pieno" ed "assoluto"? Così si perde solo tempo.

Gio..la confusione la stai facendo tu visto che siamo stati concordi fino ad un certo punto sulla identità fra "assoluto" ed "infinito" fino a quando non te ne sei uscito con una nuova (più comoda) definizione di assoluto. Da ora in poi userò sempre l'espressione "perfezione infinita" così è ben chiaro di cosa stiamo parlando.
Un ente è limitato dalla potenza in quanto essa gli impedisce di godere della piena perfezione. Un seme è pianta in potenza quindi la potenza limita la sua piena perfezione ovvero essere pianta. Siamo d'accordo sul fatto che per potenza che limita si intende questo?

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[Giò]

A ma tu puoi dare del falso a quello che te pare, ma sono i dati che raccogliamo dalla realtà. La risonanza magnetica legge un linguaggio diverso, perché interroga con un linguaggio diverso, peccato che esistono invece macchinari che "leggono" il pensiero e lo traducono in azioni concrete.

Ma neanche questo è vero. Ad esistere davvero sono sistemi sofisticati che analizzano, sulla base di algoritmi, gli impulsi cerebrali, traducendoli all'esterno in quelle che chiami azioni concrete perché la "macchina" è programmata per associare determinati impulsi (o un insieme di determinati impulsi) ad un certo tipo di attività. Non nego che col tempo questi sistemi possono divenire - e sono divenuti - sempre più sofisticati, ma questo non autorizza a poter dire che il pensiero s'identifica con l'attività cerebrale.