Fede o scienza?

[Placido]

Capito un cazzo come al solito si sta parlando delle proprietà dei componenti.

Lo so che tu vuoi parlare sempre di quello che pare a te, oltretutto facendo pure lo strafottente, ma un uomo e una molecola sono entrambe sostanze aristoteliche.

[emv]

@emv

Sei d'accordo che la fissa di mettere in pratica la filosofia è più di Platone che di Aristotele?

(Fermo restando che entrambi non erano dei passeggiatori alla Kant).

Lo Stagirita era più vicino al vivi nascosto epicureo di quanto lo fosse l'ateniese.

Anche lo studio della fisica e della biologia era più volto alla contemplazione che all'azione.

(Secondo alcuni questo ha rallentato il progresso scientifico in occidente, ma forse ha solo rinviato la distruzione del pianeta.)

Secondo me, per questo poi quando si volge alla filosofia pratica in etica e politica è più concreto e meno utopistico di Platone.

Anche la virtù è in primo luogo una questione di crescita personale che poi si riverbera sulla comunità.

Certamente sì. Poi tutte le fisse portano ad ossessioni fattivamente dannose, pensiamo a un concetto come quello dell'Azione diretta in politica che proviene dall'anarchismo, al misticismo fascista dell'azione. E' proprio una mistagogia dell'Atto. Sia a Sinistra che a Destra abbiamo visto i danni di questo platonismo.

[emv]

Se essere = esistenza, allora l’essere è solo la totalità delle cose che esistono

@Gunthr Ma l'essere non è una cosa... Gli atti non sono cose. Questa è una confusione esiziale.

[emv]

Se diciamo che una cosa è, in termini metafisici si intende che è un ente, questo ente cioè è essere, non è non essere. Se diciamo che questa cosa non è più, diciamo che l’ente è diventato niente, questo essere è diventato non essere. In questo senso va inteso il discorso di Severino quando fa notare che per Aristotele l’essere è quando è, ma può anche non essere. Come hai detto tu, è necessario che ci sia solo nell’istante in cui è: questa è l’alienazione del senso dell’essere per Severino, il concepire l’essere solo formalmente come trascendentale, ma di fatto come contingente, come qualcosa che può diventare non essere. L’opposizione di essere e non essere su cui si basa il principio di non contraddizione è concepita di fatto come un’opposizione occasionale: il positivo può diventare negativo.

Di nuovo, l'ente è una cosa ma l'essere no. L'ente è ciò che è, pensiamo al verbo da cui origina il termine che è un participio presente (poi sostantivato) quindi intende che c'è qualcosa (qualsiasi cosa su cui decidi di soffermarti a ragionare) che esiste, che è in essere. Come l'atto viene da un participio passato, indica ciò che è stato, l'effetto dell'essere.
Quindi il non essere non è una condizione dell'essere - perché è questa l'assurda coincidentia oppositorum sottesa! - ma una condizione degli enti che possono non essere solo in rapporto a un qualche loro attributo. Ad es. una cosa non è più dove era prima, l'essere che nella realtà spazio-temporale ha la forma dell'esistenza implica il non essere quale condizione necessaria di attributi degli enti. Ma è una condizione delle cose, gli enti, non del loro essere. La sfera si muove, il suo attributo spazio-temporale, le coordinate xyz cambiano vi sono quindi dei non essere nei parametri, il tempo è scorso, ma la sfera ha tutto il suo essere, non è diminuita in qualcosa.

[Gunthr]

Se lo si fosse considerato scontato, non ci sarebbe mai stato un discorso filosofico in merito. Né favorevole né contrario. Se io oggi sono qui a dirti che il pdc è autoevidente, è (anche) perché è stato formalizzato all'interno di una riflessione filosofica rigorosa sull'intero dell'esperienza. Ed il ragionamento che io ho svolto prima (con tutti i limiti di preparazione e di esposizione che ha il sottoscritto: se ti leggessi direttamente un testo di Amato Masnovo, di Sofia Vanni Rovighi, di Réginald Garrigou-Lagrange, di Tomas Tyn, di Cornelio Fabro, di Battista Mondin o di Enrico Berti, indubbiamente troveresti maggior rigore espositivo, che deriva da una loro preparazione indubbiamente maggiore della mia) mostra che l'esistenza di una causa è necessaria proprio perché, altrimenti, si dovrebbe ammettere il verificarsi dell'assurdo e della contraddizione, che noi sappiamo essere impossibile (ma magari tu sei di parere diverso).
A meno che tu non stia supponendo che possano esistere nella realtà cose che violano il pdnc, non si capisce quale sia il problema nel prendere in considerazione gli enti in quanto tali. O meglio, in realtà si capisce: per te, contro ogni evidenza, i concetti non hanno portata universale e necessaria. Quindi qualsiasi discorso su ciò che, nell'ente, è universale e necessario diviene impossibile.

La mancanza di una causa implica una contraddizione solo all’interno di una particolare visione metafisica, in relazione ad atto, potenza ecc, visione metafisica in cui, come si è visto, è già assunto in partenza che la “potenza” sia la capacità di mutare, ma solo in virtù di qualcos’altro che glielo permette. Al di fuori di questa metafisica, l’assenza di una causa non è contraddittoria.

Questo passaggio (vedasi grassetto) però è del tutto ingiustificato perché suppone che all'ente succeda il niente mentre, in realtà, all'ente succede un altro ente o altri enti. In termini diversi, ad un essere succede un altro essere o altri esseri. Sostenere che questo implichi una nullificazione dell'essere è possibile solo se si assume immotivatamente una nozione univoca dell'essere, come già avevo fatto notare. Facciamo un esempio grezzo ma efficace: un essere umano muore ed a quel punto il suo da corpo umano diventa cadavere. Il cadavere col tempo si decompone ed infine diventa un cumulo di polvere. In questi passaggi, indubbiamente è venuto meno il corpo umano, così come è venuto meno il cadavere, ma c'è mai stato un momento in cui non v'è stato alcunché? No. Quindi, con buona pace di Severino, non c'è alcuna vera e propria "dileguazione dell'essere".

Severino non sta dicendo che all’ente succede il niente, e quindi la risposta da dare non è che all’ente succede un altro ente per cui in qualche modo si “mantiene” l’essere. Il problema posto è invece che quel particolare ente, quell’essere determinato, diventa non essere, diventa niente. Ciò che si dilegua è il senso dell’essere in chi lo intende disponibile a non essere.

[Gunthr]

@Gunthr Ma l'essere non è una cosa... Gli atti non sono cose. Questa è una confusione esiziale.

Scusa ma se fai questo commento non hai seguito la discussione, hai preso un post a caso.

[Placido]

Severino non sta dicendo che all’ente succede il niente, e quindi la risposta da dare non è che all’ente succede un altro ente per cui in qualche modo si “mantiene” l’essere. Il problema posto è invece che quel particolare ente, quell’essere determinato, diventa non essere, diventa niente. Ciò che si dilegua è il senso dell’essere in chi lo intende disponibile a non essere.

Non si dilegua perché nella mente di Dio è reale ancora di più che fuori, in questo senso un Barzaghi può dire che la filosofia di Severino è la realtà dal punto di vista di Dio (ma c'è anche la realtà dal punto di vista dell'uomo).

[Gunthr]

Di nuovo, l'ente è una cosa ma l'essere no. L'ente è ciò che è, pensiamo al verbo da cui origina il termine che è un participio presente (poi sostantivato) quindi intende che c'è qualcosa (qualsiasi cosa su cui decidi di soffermarti a ragionare) che esiste, che è in essere. Come l'atto viene da un participio passato, indica ciò che è stato, l'effetto dell'essere.
Quindi il non essere non è una condizione dell'essere - perché è questa l'assurda coincidentia oppositorum sottesa! - ma una condizione degli enti che possono non essere solo in rapporto a un qualche loro attributo. Ad es. una cosa non è più dove era prima, l'essere che nella realtà spazio-temporale ha la forma dell'esistenza implica il non essere quale condizione necessaria di attributi degli enti. Ma è una condizione delle cose, gli enti, non del loro essere. La sfera si muove, il suo attributo spazio-temporale, le coordinate xyz cambiano vi sono quindi dei non essere nei parametri, il tempo è scorso, ma la sfera ha tutto il suo essere, non è diminuita in qualcosa.

L'ente è tale perchè è essere determinato.

[Gunthr]

La totalità delle cose che esistono e divengono potrebbero essere tali, se non avessero l'essere? La risposta è no e questo conferma senza dubbio che l'essere è un trascendentale.

L’espressione “avere” l’essere ha senso solo all’interno della metafisica tomista, al di fuori di questa metafisica si può parlare di totalità delle cose che esistono e divengono senza intendere alcunché di trascendentale.

Non è un gioco a rimpiattino: sono i diversi aspetti della questione che metto in evidenza in risposta alle tue obiezioni.
Tu hai detto che dalle cose che ci sono ricaviamo la nozione di "esistenza", non la nozione di "essere". Giusto? Allora, è giusto far notare che l'astrazione del concetto di "esistenza" dai singolari esistenti conosciuti non esclude che avvenga, da parte nostra, anche l'astrazione della nozione di "essere". Infatti, è proprio quello che succede. Anzi, e qui veniamo ad un ulteriore aspetto della questione, la verità è che noi prima ricaviamo la nozione di "essere", ancorché confusamente, e poi quella di "esistenza", che è meno immediata. Se penso "io esisto", antecedentemente ho pensato "io sono questo" oppure "io sono io". Ma anche se volessimo ignorare questo lato della questione o addirittura ritenerlo arbitrario, sta di fatto che di tutto ciò che esiste possiamo dire che "è". I tomisti hanno sempre preferito parlare di "essere" anziché di "esistere" o di "esistenza" perché, effettivamente, la parola "esistenza" deriva dal latino ex-sisto, che si traduce con "uscire da" oppure "stare fuori". Parlare di "esistere" o di "esistenza" ha un'indubbia funzionalità dialettica e didattica, ma si adatta soprattutto agli enti finiti perché l'etimologia di tali paroli indica la condizione di ciò che è a partire da un'origine. Se tu a ciò rispondessi: "Vedi? Questo ti conferma che è tutta una questione di linguaggio", mostreresti superficialità perché la preferenza linguistica per la parola "essere" a scapito (si fa per dire ovviamente) della parola "esistenza" o "esistere" è dettata proprio dalla maggior appropriatezza della parola "essere" nell'esprimere efficacemente ciò che si vuole veicolare della realtà.

Questo qualcosa che noi dapprima intendiamo “confusamente” non arriva a noi direttamente come le cose, può arrivare, e diventare oggetto di riflessione filosofica, solo attraverso la mediazione del linguaggio. E quindi non può che conservare l’impronta delle strutture del linguaggio, e l’impronta della sua ambiguità. Per questo l’essere si dice, e si dice in molti modi. Non essendo il suo significato univoco, è soggetto a interpretazione. Come si vede bene anche in quello che hai appena detto sulla scelta dei termini e sulla loro etimologia: si valutano le parole sulla base di “ciò che si vuole veicolare della realtà”, cioè sulla base dell’interpretazione che si vuole dare della realtà. Al di fuori del linguaggio non c’è comprensione dell’essere, né questione filosofica dell’essere, è col linguaggio che si costruisce ciò che si vuole intendere come “essere”. Per questo è possibile riconsiderare quale sia il modo corretto di intenderlo, come ha fatto Severino, e per questo anche ogni obiezione a Severino si muoverà sul piano del linguaggio.

Non so cosa intendi tu quando usi l'aggettivo "valido" o utilizzi il termine "validità", ma per me qualcosa di valido è qualcosa di vero, cioè che trova corrispondenza nella realtà. Con ciò, non nego che queste due parole possano assumere sfumature di significato differenti a seconda dei contesti. Ad es., si può considerare "valido" un ragionamento in sé coerente, prescindendo dalla veridicità effettiva delle premesse dalle quali parte. Oppure si potrebbe considerare "valido" un ragionamento che giunge a conclusioni solamente probabili, se rispetta l'analogia con il sillogismo dimostrativo. A questo punto, presumo che tu consideri valido un ragionamento nella seconda accezione da me citata.
Nessuno li presume: il problema è che tu credi, erroneamente, che la metafisica parta dai concetti e poi cerchi di incapsularci dentro la realtà che conosciamo (approccio razionalista), ma in realtà avviene il processo inverso.
Il nous è l'atto della cognizione umana immediata ed irriflessa, che noi traduciamo in italiano con il termine "intuizione". Non possiamo verificarla, nel senso che il "conosciuto" non è frutto di un sillogismo dimostrativo. Ma il procedimento dell'elenchos consente di avere conferma della veridicità di quanto ottenuto tramite intuizione.

Nella prima: è valido un ragionamento in sé coerente, a prescindere dalla veridicità delle premesse da cui parte. E l’elenchos può stabilire se il ragionamento è sviluppato correttamente, ma non può dire nulla sulle premesse, né garantire universalità e necessità di ciò che si intuisce.

[Placido]

@Darwin

Tu riguardo al concetto di sostanza in Aristotele, dovresti considerare:

1) che quella che lui chiama fisica è in primo luogo una filosofia della natura che comprende anche la psicologia e solo marginalmente la fisica in senso moderno;

2) che Aristotele come scienziato in senso moderno può essere considerato un biologo, non un fisico.

Quindi il concetto metafisico di sostanza serve in primo luogo a spiegare il comportamento degli animali, compreso l'uomo, anche se poi può essere applicato a qualsiasi ente (es. le molecole materiali).

In questo contesto poi Leibniz avrà gioco facile ad estendere il concetto di sostanza individuale a tutto in un senso simile a quello di Faggin.

@emv