Fede o scienza?

[Placido]

Ma poi, che delle macchine biologiche possano fare il male mi giunge nuova, la malvagità presuppone il libero arbitrio.

[topquark]

L'esempio del piede e dell'orma "serve" per mostrare il rapporto di anteriorità non meramente temporale fra causa ed effetto.

giochi di parole.......

[topquark]

Beh non è tanto difficile. Il prs - nella sua formulazione originaria - dice che, per esserci, ogni cosa deve avere i requisiti necessari affinché possa esistere. Quali sono i requisiti minimi affinché una cosa sia possibile? L'incontraddittorietà.

L'incontraddittorietà rispetto a cosa? Rispetto a quale altro evento testi la contraddittorietà?

Non mi interessa nessuna "formulazione originaria".
Non mi interessa la storia di leibniz.
Mi interessa la TUA formulazione che avevi dato e che coincide con la mia.

Volendo paragonare i due casi, a mio parere, il parallelo tra il decadimento del muone e la statua scolpita dallo scultore andrebbe più correttamente posto in questi termini: non possiamo sapere quando esattamente il muone decadrà → non possiamo sapere quando lo scultore scolpirà il marmo realizzando la statua.

Perché devi sempre tornare alla casella n.1 come al gioco dell'oca ?
No! non è affatto "correttamente posto". Non ci interessa quando il muone decade e il fatto che non possiamo stabilirlo. Ci interessa la domanda se esiste una ragione del decadimento gia avvenuto per uno specifico muone.
Il suo decadimento è un dato di fatto accaduto, acquisito ed immodificabile.

Esiste un meccanismo che spiega il fatto che il marmo adesso ha forma di statua? si, l'azione dello scultore (prs ok).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che la suocera giace morta sul tappeto? si, l'azione del genero che ha messo il cianuro nella tazza del te (prs ok).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che il muone si è "trasformato" in elettrone? no, non puo esistere (prs violato).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che un fotone ha attraversato il polarizzatore? no, non puo esistere (prs violato).

[TheMeroving]

@TheMeroving

Se non provi amore per il tornaconto, allora non provi nulla? Ma che cavolo dici?

Se non provi assolutamente nulla facendo il bene al prossimo o provi disgusto sei un sociopatico

Se sei sano ed equilibrato provi sensazioni piacevoli derivanti dalle endorfine. Sono il meccanismo biochimico al servizio dell istinto sociale. La natura ti incentiva all empatia.
Tu puoi anche auto convincerti che sei un santo che agisce in maniera totalmente disinteressata, ma in realtà la tua mente anche se a livello piu o meno inconscio è a caccia di quelle endorfine


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[Giò]

1) sono intelligenti come può esserlo l' algoritmo di un software

2) Qui però (colpa anche mia) stiamo un po divagando.
Il punto è che la domanda "Ami te stesso" è mal posta perche il concetto di amore assume molte sfumature. Che intendi con amore per me stesso? Desiderio di me stesso? Volontà di operare per il mio bene/soddisfacimento in ordine ad un rapporto valore/merito (valgo x e quindi mi merito y)?

1) Tu però hai ipotizzato che M sia immateriale. L'algoritmo del software di un computer funziona solo sulla base di un input proveniente dall'esterno e poi agisce meccanicamente secondo determinate sequenze (lo dico in parole grezze). Se si ragiona in termini metafisici, non può dirsi intelligente. L'intelletto umano è la capacità autonoma d'astrarre i concetti dai singolari mettendoli in relazione fra loro, formulando giudizi e ragionamenti, e la volontà umana è quella tendenza intellettiva, che segue la stessa conoscenza razionale, al bene universalmente conosciuto. Noi diciamo che in Dio vi sono intelletto e volontà per analogia con l'intelletto e la volontà dell'essere umano. Se l'analogia viene fatta con l'algoritmo del software di un computer, non regge più perché, di fatto, si sta dicendo che M non è intelligente. Il che contrasta con la sua natura immateriale e spirituale. Tieni presente che noi deduciamo l'immaterialità e la spiritualità dell'anima umana proprio analizzando la natura delle operazioni del nostro intelletto e della nostra volontà.

2) Se me lo permetti, io mi rifarei alla consueta nozione tomista. L'amore è il primo moto della volontà verso il bene conosciuto. Perciò, anche se sembrerà banale dirlo, se amare gli altri è volere il bene altrui, amare se stessi altro non significa che volere il proprio stesso bene. Volendo ridurre ulteriormente tale concetto all'osso, possiamo dire che l'amore è il moto della volontà verso l'essere (o, se si preferisce, verso la perfezione costituita dall'essere). Anche qui va tenuto a mente che diciamo che Dio è amore per analogia con l'amore umano (così inteso).

[Giò]

L'incontraddittorietà rispetto a cosa? Rispetto a quale altro evento testi la contraddittorietà?

Non mi interessa nessuna "formulazione originaria".
Non mi interessa la storia di leibniz.
Mi interessa la TUA formulazione che avevi dato e che coincide con la mia.

Perché devi sempre tornare alla casella n.1 come al gioco dell'oca ?
No! non è affatto "correttamente posto". Non ci interessa quando il muone decade e il fatto che non possiamo stabilirlo. Ci interessa la domanda se esiste una ragione del decadimento gia avvenuto per uno specifico muone.
Il suo decadimento è un dato di fatto accaduto, acquisito ed immodificabile.

Esiste un meccanismo che spiega il fatto che il marmo adesso ha forma di statua? si, l'azione dello scultore (prs ok).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che la suocera giace morta sul tappeto? si, l'azione del genero che ha messo il cianuro nella tazza del te (prs ok).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che il muone si è "trasformato" in elettrone? no, non puo esistere (prs violato).
Esiste un meccanismo che spiega il fatto che un fotone ha attraversato il polarizzatore? no, non puo esistere (prs violato).

La formulazione originaria interessa a me perché è la mia
Se poi pensi che la "mia" sia coincidente con la "tua", non dovresti avere problemi se cito la formulazione originaria di Leibniz.
Detto questo, il prs ci dice che il passaggio da X a Y, per essere tale, dev'essere incontraddittorio. Questo esclude che Y abbia prodotto la propria stessa esistenza ed esclude che il nulla - in quanto inesistente, per così dire, ipso facto - abbia fatto sì che Y esistesse. Dev'esserci qualcosa di esistente che ha fatto sì che da X si passasse a Y. Pena - ripeto - la contraddizione.
Se il passaggio dal muone all'elettrone e ai due neutrini non dipende da alcunché, allora è contradditorio. Quindi non solo il prs è violato, ma lo sono anche il pdi e il pdnc. Vedi tu.
Parlare di "meccanismo" è ambiguo, perché presuppone il determinismo. Infatti, se non subentrano variabili che lo impediscano, il meccanismo, una volta che gli viene dato l'input, necessariamente "scatta". La nozione metafisica di causalità, di per sé, non richiede affatto che, date certe condizioni, una determinata cosa agisca sempre e necessariamente producendo un determinato effetto o determinati effetti. È sufficiente un legame di dipendenza. Sarebbe poi un errore pensare che un principio metafisico implichi la necessità della spiegazione e della prevedibilità di qualsiasi fenomeno.

[TheMeroving]

1) Tu però hai ipotizzato che M sia immateriale. L'algoritmo del software di un computer funziona solo sulla base di un input proveniente dall'esterno e poi agisce meccanicamente secondo determinate sequenze (lo dico in parole grezze). Se si ragiona in termini metafisici, non può dirsi intelligente. L'intelletto umano è la capacità autonoma d'astrarre i concetti dai singolari mettendoli in relazione fra loro, formulando giudizi e ragionamenti, e la volontà umana è quella tendenza intellettiva, che segue la stessa conoscenza razionale, al bene universalmente conosciuto. Noi diciamo che in Dio vi sono intelletto e volontà per analogia con l'intelletto e la volontà dell'essere umano. Se l'analogia viene fatta con l'algoritmo del software di un computer, non regge più perché, di fatto, si sta dicendo che M non è intelligente. Il che contrasta con la sua natura immateriale e spirituale. Tieni presente che noi deduciamo l'immaterialità e la spiritualità dell'anima umana proprio analizzando la natura delle operazioni del nostro intelletto e della nostra volontà.

2) Se me lo permetti, io mi rifarei alla consueta nozione tomista. L'amore è il primo moto della volontà verso il bene conosciuto. Perciò, anche se sembrerà banale dirlo, se amare gli altri è volere il bene altrui, amare se stessi altro non significa che volere il proprio stesso bene. Volendo ridurre ulteriormente tale concetto all'osso, possiamo dire che l'amore è il moto della volontà verso l'essere (o, se si preferisce, verso la perfezione costituita dall'essere). Anche qui va tenuto a mente che diciamo che Dio è amore per analogia con l'amore umano (così inteso).

1) In realtà se leggi bene la mia enunciazione dell ipotesi di M ho chiarito che non vi è alcuna intelligenza in gioco ma un mero "automatismo essenziale". Un algoritmo non è altro che un automatismo.

2) Giò..stai cercando di spiegarmi dialetticamente ciò che credo di aver già compreso. Ciò che raggiunge la sua perfezione è buono. Quindi tutto è buono, ma Dio che infinitamente perfetto è infinitamente buono. Qui però rilevo alcuni problemi

1) la questione dell infinita perfezione di Dio la teniamo per il momento in sospeso. Lo abbiamo deciso insieme e quindi non ti sto contestando nulla. Lo preciso solo per una questione di ordine argomentativo.

2) se tutto ciò che diviene perfetto è buono allora tutto è buono nel medesimo grado tranne dio che è infinitamente buono.

3) La questione verteva sul concetto di "appetibilità" e la sua soggettività che lo pone come attributo relativo e non assoluto.

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[Giò]

1) In realtà se leggi bene la mia enunciazione dell ipotesi di M ho chiarito che non vi è alcuna intelligenza in gioco ma un mero "automatismo essenziale". Un algoritmo non è altro che un automatismo.

2) Giò..stai cercando di spiegarmi dialetticamente ciò che credo di aver già compreso. Ciò che raggiunge la sua perfezione è buono. Quindi tutto è buono, ma Dio che infinitamente perfetto è infinitamente buono. Qui però rilevo alcuni problemi

1) la questione dell infinita perfezione di Dio la teniamo per il momento in sospeso. Lo abbiamo deciso insieme e quindi non ti sto contestando nulla. Lo preciso solo per una questione di ordine argomentativo.

2) se tutto ciò che diviene perfetto è buono allora tutto è buono nel medesimo grado tranne dio che è infinitamente buono.

3) La questione verteva sul concetto di "appetibilità" e la sua soggettività che lo pone come attributo relativo e non assoluto.

1) Capisco, ma allora tutta l'ipotesi viene inficiata perché qua non parliamo più di qualcosa di immateriale e spirituale bensì di una "macchina", cioè di qualcosa di materiale.

2) La difficoltà è risolta se si tiene presente che Dio è onnisciente. In quanto onnisciente, Dio conosce se stesso, si conosce come "ciò che non può non essere" e, quindi, come perfezione assoluta. Da ciò ne consegue l'apprezzamento di Dio per se stesso e, perciò, per la sua stessa natura. Anche qui teniamo presente che parliamo per analogia: non c'è un "prima" ed un "poi" in Dio. L'intelletto e la volontà di Dio sono sempre, eternamente e puramente in atto.

[TheMeroving]

1) Capisco, ma allora tutta l'ipotesi viene inficiata perché qua non parliamo più di qualcosa di immateriale e spirituale bensì di una "macchina", cioè di qualcosa di materiale.

2) La difficoltà è risolta se si tiene presente che Dio è onnisciente. In quanto onnisciente, Dio conosce se stesso, si conosce come "ciò che non può non essere" e, quindi, come perfezione assoluta. Da ciò ne consegue l'apprezzamento di Dio per se stesso e, perciò, per la sua stessa natura. Anche qui teniamo presente che parliamo per analogia: non c'è un "prima" ed un "poi" in Dio. L'intelletto e la volontà di Dio sono sempre, eternamente e puramente in atto.

1) quindi è materiale ciò che non è intelligente? Allora i senzienti sono immateriali. Io te diano senzienti. Siamo immateriali?

2) Quindi si può concludere che Dio è infinitamente perfetto (buono) ma non assolutamente appetibile.

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[TheMeroving]

Per creare è necessaria potenza e conoscenza. Questo è un modo "metafisico" per dire che per creare qualcosa servono i mezzi e il "know-how".
Da qui in avanti userò un linguaggio non metafisico per far capire che intendo.

A prescindere dai mezzi il know-how lo acquisisco tramite intelligenza e lo uso per creare oppure lo trasferico in un meccanismo che automatizza il processo di creazione. A quel punto il meccanismo crea usando quel know-how.
Nell ipotesi di M non vi è alcuna intelligenza a monte che crea il meccanismo (altrimenti non sarebbe incausato) ma esso "è" per essenza come essenza stessa di M.
Un carillon che suona una melodia non contiene alcuna informazione circa le note da suonare se non quelle coincidenti con la propria conformazione meccanica predefinita. M è un carillon

Dio è un grande compositore e direttore di orchestra e ognuno dei musicisti dell orchestra che suona una complessa e maestosa sinfonia.

Gli M sono miriadi di minuscoli carillon che suonano una delle infinite note della medesima complessa e maestosa sinfonia.

La prima ipotesi è certamente quella piu appetibile sul piano della potenza immaginifica e se vogliamo è anche quella meno problematico e più affine al nostro modo di concepire noi stessi come esseri intelligenti e creativi. Per questo abbiamo umanizzato Dio anche se abbiano applicato il procedimento al contrario affermando che gli uomini sono fatti ad immagine di Dio.

La seconda ipotesi è più problematica, meno evocativa, e meno affine alla nostra forma mentis, ma rimane una ipotesi non contraddittoria sul piano logico
@Giò

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