Fede o scienza?

[Giò]

1) Gli M sono immateriali e hanno conoscenza sufficiente a creare una particella ma questa conoscenza esiste come algoritmo ovvero mera lista di operazioni da eseguire. M è la lista ed è la conoscenza. Esattamente come un algoritmo è una lista di operazioni esattamente come un carillon è il meccanismo il quale è la lista di note da eseguire. Sono due analogie che chiariscono come la conoscenza sia l'essenza e l'essenza sia M in quanto essere per essenza. Ovviamente M non è Dio perché nella mia ipotesi "è" un M per ogni particella e ogni M "è" una "lista" o algoritmo diverso. Dio invece è dotato di intelligenza e volontà. Una lista/algoeitmo non è intelligente e non ha lacuna volontà. Quindi la mia ipotesi non è affatto identica a quella divina è non mi pare contraddittoria logicamente

2a) Gli M non sono intelligenti. Sono una lista di operazioni o algoritmo. Non vi è alcuna intelligenza in una lista. Equivoco chiarito spero.

2b) Ammesso che esistano gli angeli non sono incausati. Se un essere pensante incausato è ipotizzabile allora logicamente è ipotizzabile anche un pensiero incausato. Non vi è nessun morivo razionale per postulare il contrario

3) Da ciò non discende necessaria appetenza di sé stesso.

1) Merovingio, così però sei tornato all'equivoco di prima

Chiariamo una volta per tutte: niente intelligenza, niente conoscenza. Non puoi rigettare l'una, mantenendo l'altra. L'intelletto è la facoltà con la quale si astraggono i concetti dai singolari e con cui si mettono in relazione fra loro i concetti nei giudizi e nei ragionamenti. La conoscenza è la ricezione intenzionale delle forme delle cose esterne senza che la loro forma venga alterata o persa. L'atto cognitivo è un atto di intellezione, cioè è un atto dell'intelletto. Infatti, non si astrae senza conoscere.

Nell'algoritmo, l'informazione opera perché è stata tradotta fisicamente da qualcuno in una serie di codici che agiscono una volta azionata la macchina (il computer o quello che vuoi). Ma è necessario che ci sia qualcuno (di intelligente, ça va sans dire) che traduca materialmente l'informazione nella macchina. Chiaro? Niente artefatto senza artefice. Niente macchina funzionante in un determinato modo senza qualcuno che costruisca il meccanismo affinché operi in quel determinato modo.

Se proprio vuoi fare un'analogia fra l'algoritmo e la conoscenza necessaria a creare ex nihilo un ente, l'analogia non può che limitarsi a considerare l'algoritmo come elaborazione di un progettatore dotato (di intelletto e) delle conoscenze necessarie per elaborarlo. Così come il progettatore intelligente, sulla base delle proprie conoscenze, elabora l'algoritmo, che poi verrà tradotto in una sequenza dei codici che opereranno nella macchina, analogamente il motore di particelle M crea dal nulla la particella o l'atomo in virtù della propria scienza, che però non può che supporre una propria intelligenza.

Se invece vuoi continuare a dire che gli stessi motori M sono qualcosa che agisce meccanicamente, seguendo un codice, allora devi rinunciare all'immaterialità (non c'è meccanismo senza componentistica), all'incausazione (un meccanismo non funziona senza input esterno o senza inserimento di informazioni, tradotte fisicamente in codici, da parte di qualcuno) e alla creatività ex nihilo dei motori M.

2a) Direi di "assorbire" questo punto specifico nel primo.

2b) Certo, gli angeli non sono incausati. Ma, avendo tu parlato di "esseri pensanti non partoriti da una madre", mi è venuto il dubbio che ti riferissi a loro, essendo stati creati direttamente da Dio ex nihilo. Comunque, io non nego affatto che ci possa essere un "pensiero incausato" o un "essere pensante incausato". È proprio Dio! Quello che contesto è parlare di un essere pensante senza intelletto, perché è una contraddizione in termini.

3) Ed invece sì: se si conosce infallibilmente, allora si conosce infallibilmente anche come qualcosa di assolutamente apprezzabile nel suo essere, assolutamente, necessario.

[Placido]

Il discorso su Hegel che diceva il vero è l'intero, consiste nel fatto che per sbagliare sul necessario devi partire da una personale teoria del tutto contraddittoria, altrimenti non sbaglieresti, mentre sul contingente (se esiste) la faccenda è diversa.

[Placido]

Va bene Narel. Una delle ipotesi è certamente contraddittoria. Quale delle due?

Secondo me la tua, ma potrei sbagliare.

Fatto sta che se ti ho almeno convinto che una delle ipotesi è certamente contraddittoria vado a stappare lo spumante.

[TheMeroving]

1) Merovingio, così però sei tornato all'equivoco di prima

Chiariamo una volta per tutte: niente intelligenza, niente conoscenza. Non puoi rigettare l'una, mantenendo l'altra. L'intelletto è la facoltà con la quale si astraggono i concetti dai singolari e con cui si mettono in relazione fra loro i concetti nei giudizi e nei ragionamenti. La conoscenza è la ricezione intenzionale delle forme delle cose esterne senza che la loro forma venga alterata o persa. L'atto cognitivo è un atto di intellezione, cioè è un atto dell'intelletto. Infatti, non si astrae senza conoscere.

Nell'algoritmo, l'informazione opera perché è stata tradotta fisicamente da qualcuno in una serie di codici che agiscono una volta azionata la macchina (il computer o quello che vuoi). Ma è necessario che ci sia qualcuno (di intelligente, ça va sans dire) che traduca materialmente l'informazione nella macchina. Chiaro? Niente artefatto senza artefice. Niente macchina funzionante in un determinato modo senza qualcuno che costruisca il meccanismo affinché operi in quel determinato modo.

Se proprio vuoi fare un'analogia fra l'algoritmo e la conoscenza necessaria a creare ex nihilo un ente, l'analogia non può che limitarsi a considerare l'algoritmo come elaborazione di un progettatore dotato (di intelletto e) delle conoscenze necessarie per elaborarlo. Così come il progettatore intelligente, sulla base delle proprie conoscenze, elabora l'algoritmo, che poi verrà tradotto in una sequenza dei codici che opereranno nella macchina, analogamente il motore di particelle M crea dal nulla la particella o l'atomo in virtù della propria scienza, che però non può che supporre una propria intelligenza.

Se invece vuoi continuare a dire che gli stessi motori M sono qualcosa che agisce meccanicamente, seguendo un codice, allora devi rinunciare all'immaterialità (non c'è meccanismo senza componentistica), all'incausazione (un meccanismo non funziona senza input esterno o senza inserimento di informazioni, tradotte fisicamente in codici, da parte di qualcuno) e alla creatività ex nihilo dei motori M.

2a) Direi di "assorbire" questo punto specifico nel primo.

2b) Certo, gli angeli non sono incausati. Ma, avendo tu parlato di "esseri pensanti non partoriti da una madre", mi è venuto il dubbio che ti riferissi a loro, essendo stati creati direttamente da Dio ex nihilo. Comunque, io non nego affatto che ci possa essere un "pensiero incausato" o un "essere pensante incausato". È proprio Dio! Quello che contesto è parlare di un essere pensante senza intelletto, perché è una contraddizione in termini.

3) Ed invece sì: se si conosce infallibilmente, allora si conosce infallibilmente anche come qualcosa di assolutamente apprezzabile nel suo essere, assolutamente, necessario.

Direi che possiamo fondere il punto 1) e il punto 2b) visto che l'obiezione al punto 1) verte sostanzialmente sul concetto di immateriale privo o non privo di intelligenza.

1) il pensante che deve eseguire un compito analizza la situazione, raccoglie i dati a disposizione, valuta i problemi e poi formulare mentalmente una lista di operazioni che devono essere eseguite per svolgere il compito. Quindi alla fine c'è un pensante e un pensiero pensato ovvero la lista risultante.
Se si può Ipotizzare un pensante incausato il cui pensiero crea ma si puo anche ipotizzare un pensiero incausato che crea senza il pensante che lo causa. Un pensante incausato e un pensiero incausato sono entrambi alieni alla nostra esperienza di esseri umani. Alieni allo stesso identico modo.
Ipotizzare un pensante che è anche pensiero non vedo come possa risolvere l' impasse perché non fa altro che aggiungere alienita ad alienita

3) tu conosci infallibilmente come pensa Dio?


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[TheMeroving]

Secondo me la tua, ma potrei sbagliare.

Fatto sta che se ti ho almeno convinto che una delle ipotesi è certamente contraddittoria vado a stappare lo spumante.

Bene. Una delle due è contraddittoria sul piano della realtà. Ambedue però non sono contraddittorie sul piano della logica ovvero sul piano della conoscenza a proposito della realtà. Conoscenza che si acquisisce ovviamente quando la realtà è sconosciuta come in questo caso.
In questo caso l aquinate ha provato ad acquisire la conoscenza circa realtà applicando un procedimento per esclusione. Siccome ciò che logicamente contraddittorio è contraddittorio anche sul piano della realtà allora se tutte le ipotesi alternative a quella divina sono contraddittorie logicamente allora sono tutte contraddittorie sul piano della realtà e l'unica vera è l'ipotesi divina. In questa dimostrazione dal mio punto di vista fallisce perché la mia ipotesi di M non è contraddittoria logicamente e quindi non si può affermare che sia contraddittoria sul piano della realtà

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[TheMeroving]

Bene. Una delle due è contraddittoria sul piano della realtà. Ambedue però non sono contraddittorie sul piano della logica ovvero sul piano della conoscenza a proposito della realtà. Conoscenza che si acquisisce ovviamente quando la realtà è sconosciuta come in questo caso.
In questo caso l aquinate ha provato ad acquisire la conoscenza circa realtà applicando un procedimento per esclusione. Siccome ciò che logicamente contraddittorio è contraddittorio anche sul piano della realtà allora se tutte le ipotesi alternative a quella divina sono contraddittorie logicamente allora sono tutte contraddittorie sul piano della realtà e l'unica vera è l'ipotesi divina. In questa dimostrazione dal mio punto di vista fallisce perché la mia ipotesi di M non è contraddittoria logicamente e quindi non si può affermare che sia contraddittoria sul piano della realtà

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..solo perché contraddittoria logicamente


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[Placido]

Bene. Una delle due è contraddittoria sul piano della realtà. Ambedue però non sono contraddittorie sul piano della logica ovvero sul piano della conoscenza a proposito della realtà.

In ontologia non c'è un piano della realtà e un piano della logica (la stessa teoria della conoscenza descrive la realtà del conoscere).

Inoltre voglio ribadire che quando dico che nella tua ipotesi c'è una contraddizione, intendo che potrebbe stare ovunque anche nel sistema di affermazioni che ti porta a formularla.

Quindi per cercare di confutare Tommaso sarebbe meglio cercare le contraddizioni nel suo Sistema, piuttosto che lanciarsi in ipotesi alternative.

[TheMeroving]

In ontologia non c'è un piano della realtà e un piano della logica (la stessa teoria della conoscenza descrive la realtà del conoscere).

Inoltre voglio ribadire che quando dico che nella tua ipotesi c'è una contraddizione, intendo che potrebbe stare ovunque anche nel sistema di affermazioni che ti porta a formularla.

Quindi per cercare di confutare Tommaso sarebbe meglio cercare le contraddizioni nel suo Sistema, piuttosto che lanciarsi in ipotesi alternative.

Conoscenza e conosciuto non sono la stessa cosa allo stesso modo in cui una ipotesi sulla realtà non è la realtà ipotizzata.

Ecco perché ipotizzare una realtà assoluta la cui esistenza non è conosciuta non è necessariamente contraddittorio sul piano della logica. Lo è se la formulazione viola i principi della logica

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[Placido]

Conoscenza e conosciuto non sono la stessa cosa...

@TheMeroving

Se non lo fossero in assoluto, la conoscenza sarebbe imbossibile.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Se non lo fossero in assoluto, la conoscenza sarebbe imbossibile.

Nel de anima si afferma che l'anima accoglie tutte le cose ma solo dal punto di vista della forma. L'anima di fronte all albero accoglie la forma dell albero attraverso la vista.
Questo è solo un modo contorto per dire che gli uomini conoscono la realtà attraverso i sensi. Non c'è alcuna "magica" compenetrazione fra il magico effluvio della forma e il magico effluvio dell anima.
Su questo siamo d'accordo?

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