Fede o scienza?

[Aladar]

Io stesso, che pure non sono nessuno, riconosco l'acutezza e la profondità di Severino, pur non condividendo la sua filosofia. Quindi?

Come fa ad essere "acuto" uno che pone come premessa assoluta di tutta la sua intera filosofia qualcosa che è necessariamente ed immediatamente evidentemente una contraddizione ? non so dimmi tu..

Lo dico perché, banalmente, trai considerazioni assolutizzanti

Io non assolutizzo assolutamente nulla, sei tu quello del necessario universale. Io premetto sempre o quasi sempre per non ripeterlo ogni volta: se il modello è corretto. Infatti dico altresì, se il modello è corretto esistono eventi senza causa e il modello tomista è errato, altrimenti no. Come vedi le mie sono sempre ragionamenti che non partono da verità e necessità assolute. Lascio volentieri a voi questa palla.

ripeto: se non ho capito male ciò che ho letto a riguardo - non vediamo affatto cosa accade ai fotoni quando attraversano la fenditura (o, alternativamente, quando vengono assorbiti).

Non confondere l'esperimento della doppia fenditura con l'esperimento sulla polarizzazione, sono due sistemi differenti. Sappiamo benissimo cosa accade ai fotoni polarizzati verticalmente che attraversano un filtro a 45°, su 10.000 fotoni lanciati, 5.000 passano il filtro (andando a finire su un rilevatore, su una piastra fotosensibile o qualsiasi altro strumento di misura e forniscono tutti gli stessi dati) e 5.000 no. Ma la cosa importante è che tali misurazioni sono perfettamente in accordo con le previsioni del modello.

Se la metti in questi termini, io potrei liquidare le tue argomentazioni dicendo che un effetto senza causa non esiste e non può esistere in quanto intrinsecamente contraddittorio e

La differenza è che noi l'effetto senza causa non solo lo osserviamo, ma abbiamo sia modelli logicamente e matematicamente coerenti che lo prevedono e che escludono proprio che la causa esista, mentre voi non avete alcuna prova dell'esistenza dell' "infimo" di cui parli.

Ciò che tu chiami "l'insieme delle sue caratteristiche" è, più precisamente, un insieme di caratteristiche accidentali a cui, comprensibilmente, ricorriamo per identificare il fotone stesso, di cui però ci sfugge, inevitabilmente, il quid in tutta la sua profondità

Non hai capito allora, per il modello quantistico non vi è altro che le sue caratteristiche e tra queste nessuna determina la scelta. Se tu pensi che esista qualcosa di più profondo, che ci sfugge, che puoi chiamare come vuoi: natura del fotone, materia prima, ecc.... stai disegnando qualcosa che confuta il modello quantomeccanico.

Perché il modello esclude chiaramente, lo dichiara proprio, che possa esistere qualsiasi cosa che determini la scelta del fotone.

Dovrebbe interessarti nella misura in cui sei veramente interessato a capire le ragioni altrui, ancorché opposte alle tue.

Ma l'ho capito, sto dicendoti che sei tu che non comprendi che il modello non può prevedere nulla che determini la scelta. Se non comprendi questo, è inutile che mi continui a portare nomi ed esempi tomisti, perché nulla può esserci che determina la scelta.

Appunto (l'ho messo apposta tra virgolette).

Bene, quindi non esiste nulla di più profondo che possa determinare la scelta.

Quanto mi dici non fa che confermarmi nella convinzione che il concetto-limite di materia prima sia assolutamente valido

No, è quanto possiamo sperimentalmente osservare ad essere l'ultimo tassello, non un concetto astratto inutile per tutto tranne che per giustificare strutture ad hoc per inserire qualcosa che non può esserci.

[Placido]

1) Bene. Discussione chiusa.

2) Vero, ma non puoi nemmeno dimostrare il contrario.

2) Posso dimostrarlo, ma non posso convincerti di averlo fatto, come Euclide.

1)

Invece il problema è proprio la loro struttura, ad esempio la composizione reale di potenza ed atto negli enti creati è indispensabile riguardo alla prima via di san Tommaso. Ancora non l'avevi capito?

Riguardo alle monadi di Leibniz, la questione della struttura se vogliamo è ancora più pregnante che in san Tommaso, perché in un certo qual modo in ogni monade c'è la presenza "completa" di Dio, questo implica che per creare ciascuna di esse ci vuole tutto Dio.

Naturalmente questo ci porta agli estremi limiti di cosa sia l'atto d'essere anche in san Tommaso, ma intuitivamente rende bene l'idea del fatto che ogni singolo atto creatore richieda la massima potenza.

[Placido]

Come fa ad essere "acuto" uno che pone come premessa assoluta di tutta la sua intera filosofia qualcosa che è necessariamente ed immediatamente evidentemente una contraddizione ? non so dimmi tu..

@Aladar @Giò

Non è la premessa, qualcuno può fermare Aladar dal dire scempiaggini su cose che non conosce? Nel sottoforum Scienza e Tecnologia ti cazziano per molto meno.

[Placido]

Non hai capito allora, per il modello quantistico non vi è altro che le sue caratteristiche e tra queste nessuna determina la scelta. Se tu pensi che esista qualcosa di più profondo, che ci sfugge, che puoi chiamare come vuoi: natura del fotone, materia prima, ecc.... stai disegnando qualcosa che confuta il modello quantomeccanico.

Non lo confuta perché il modello quanto-meccanico è la sua capacità previsionale che rimane inalterata.

[Placido]

Il libro La struttura originaria inizia così:



L'esempio del legno e della cenere è divulgativo.

[Giò]

1) È giustificata dalla logica secondo la quale due effetti non possono originare dal medesimo atto e quindi ipotizzando molteplici atti da cui derivano effetti diversi si può concludere che tali atti sarebbero diversi. Secondo quali aspetti? Aspetti legati al processo di creazione che la metafisica non può cogliere in ogni singolo e minuto aspetto. È ammissibile che la metafisica non debba essere in grado di entrare nei dettagli minuri della creazione giusto?

2) vuol dire che se la verità è un pensiero nella mente che imita la realtà conosciuta, i pensieri nella mente sono ontologicamente distinti dalla realtà pensata.

1) E chi lo dice che la medesima causa può produrre necessariamente in modo univoco il medesimo effetto? Non fare il determinista pure tu, oltre tutto quando si parla di Dio
Inoltre, il tuo ragionamento mette in evidenza che non hai sufficientemente chiara la creazione dal nulla come produzione dell'esistente senza presupposto alcuno.
Ne parli come se fosse un atto fisico compiuto da qualcuno.

2) La verità non è un pensiero della mente che "imita" la realtà conosciuta, è proprio l'adeguarsi dell'intelletto alla realtà. Corretto invece dire che i pensieri della mente sono ontologicamente distinti dalla realtà esterna oggetto dei nostri concetti, giudizi e ragionamenti.

@Giò Io costruisco una scatola su una mattonella. Tu contemporaneamente costruisci una scatola identica sulla mattonella a fianco. I nostri atti creativi non sono identici e non hanno niente a che vedere con la nostra identità di creatori di scatole. Ma se io sono l'atto che costruisce la mia scatola e tu sei l'atto che costruisce la tua scatola allora siamo distinti pure noi per il solo fatto di essere il nostro atto che è distinto dall altro atto.
Con questo esempio è più chiaro ciò che intendo sostenere?

A me era già chiaro ciò che intendi sostenere però ti sto spiegando perché un'ipotesi simile non regge.

[Giò]

..si certo.. la natura sbaglia, io sbaglio, ma tu no.

Io mica dico che la natura sbaglia! Anzi, proprio perché non penso che sbagli, ritengo che quanto dici sia insostenibile in quanto intrinsecamente contraddittorio

sbagliato perche' l'emissione del W e' off-shell e pertanto non e' affatto un evento osservabile. In ogni caso stai semplicemente spostando la domanda a cosa causerebbe l'emissione del W.
di nuovo: discorso gia fatto.

Aggiungo
Prompt: can a sufficient cause exist but we don't know it, or it cannot exist?
Hidden variable theories propose that quantum events might indeed have underlying, deterministic causes, but these causes are hidden from our current understanding or ability to measure ... However, hidden variable theories face challenges, such as Bell’s theorem, which suggests that if hidden variables exist, they must be non-local, meaning that they could allow for influences that defy the usual bounds of space and time.
...
In the Copenhagen interpretation and similar interpretations .. events like decay is not just unknown to us but unknowable in principle. In this view, sufficient causes for individual quantum events don’t exist, meaning that events at the quantum level are genuinely random and uncaused

Vediamo un po'...

Quando avviene il decadimento del muone, l'emissione del bosone W è osservabile?

Il decadimento del muone è un processo nel quale un muone si trasforma in un elettrone e due neutrini (un neutrino muonico e un'antineutrino elettronico). Questo processo è mediato dall'interazione debole, che coinvolge il bosone W.

Nel caso specifico del decadimento del muone, il bosone W non viene emesso come particella libera, ma piuttosto emerge come un "virtual particle" nel processo di decadimento. Questo significa che il bosone W non viene osservato come un prodotto finale del decadimento, perché la sua esistenza è temporanea e avviene all’interno del campo di interazione.

Quindi, mentre il decadimento del muone è mediato dal bosone W, questo bosone non è osservabile come un'entità separata, ma la sua presenza è implicata nel processo di interazione che avviene durante il decadimento. In altre parole, il decadimento avviene "grazie" al bosone W, ma l'emissione di un bosone W osservabile come particella libera non avviene in questo contesto.

Si vede che Talk Ai l'ha settata un tomista

[TheMeroving]

1) E chi lo dice che la medesima causa può produrre necessariamente in modo univoco il medesimo effetto? Non fare il determinista pure tu, oltre tutto quando si parla di Dio
Inoltre, il tuo ragionamento mette in evidenza che non hai sufficientemente chiara la creazione dal nulla come produzione dell'esistente senza presupposto alcuno.
Ne parli come se fosse un atto fisico compiuto da qualcuno.

2) La verità non è un pensiero della mente che "imita" la realtà conosciuta, è proprio l'adeguarsi dell'intelletto alla realtà. Corretto invece dire che i pensieri della mente sono ontologicamente distinti dalla realtà esterna oggetto dei nostri concetti, giudizi e ragionamenti.



A me era già chiaro ciò che intendi sostenere però ti sto spiegando perché un'ipotesi simile non regge.

1) Se non è illogico ipotizzare che a monte di due effetti diversi possano porsi atti diversi allora la mia ipotesi di molteplici M non è illogica.
Del resto gli enti non si creano da soli. Serve un atto creatore che li crei. Lo spazio, Il tempo e la fisica in genesle non c'entrano nulla.

2) se guardo una scarpa giungo alla verità della scarpa. Questo non significa che il magico effluvio dell intelletto lambisce la scarpa o la magica aura della sua forma che la circonda. Significa che nella mente costruisco una copia della scarpa. Copia ontologicamente separata dalla scarpa.

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[TheMeroving]

2) Posso dimostrarlo, ma non posso convincerti di averlo fatto, come Euclide.

1)

2) così come io non posso convincerti del fatto che non l'hai dimostrato. Almeno provaci!

1a) Perché la composizione reale di potenza e atto è indispensabile nella creazione riguardo alla prima via della Summa?

1b) Diciamo piuttosto che nelle monadi c'è l'universo ma sotto un determinato aspetto. Questo non crea però alcun problema con la mia ipotesi di M dotato di infinita potenza che è Atto creatore di una singola monade.


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[topquark]

Io mica dico che la natura sbaglia! Anzi, proprio perché non penso che sbagli, ritengo che quanto dici sia insostenibile in quanto intrinsecamente contraddittorio

vediamo quante altre volte devo ripeterlo: postulare variabili nascoste viola il pdnc ammesso che vuoi (e ti assicuro che vuoi) mantenere il realismo e non cadere in paradossi temporali.
puoi aggirare il teorema di bell rigettando una delle sue ipotesi e mantenere il prs, ma paghi un prezzo molto alto come gia spiegato.

Vediamo un po'...

Quando avviene il decadimento del muone, l'emissione del bosone W è osservabile?

Il decadimento del muone è un processo nel quale un muone si trasforma in un elettrone e due neutrini (un neutrino muonico e un'antineutrino elettronico). Questo processo è mediato dall'interazione debole, che coinvolge il bosone W.

Nel caso specifico del decadimento del muone, il bosone W non viene emesso come particella libera, ma piuttosto emerge come un "virtual particle" nel processo di decadimento. Questo significa che il bosone W non viene osservato come un prodotto finale del decadimento, perché la sua esistenza è temporanea e avviene all’interno del campo di interazione.

Quindi, mentre il decadimento del muone è mediato dal bosone W, questo bosone non è osservabile come un'entità separata, ma la sua presenza è implicata nel processo di interazione che avviene durante il decadimento. In altre parole, il decadimento avviene "grazie" al bosone W, ma l'emissione di un bosone W osservabile come particella libera non avviene in questo contesto.

Si vede che Talk Ai l'ha settata un tomista

La risposta alla tua domanda e' assolutamente NO.

Chatgpt (o cosa altro tu stia usando) sbaglia quando dice "la sua presenza è implicata nel processo di interazione". NON e' vero: e' una particella virtuale, off-shell, fuori dal guscio di massa, e' un propagatore nei diagrammi di feynman. Possiamo immaginare una particella nella ns testa come utile visualizzazione del processo ma non ha alcuna "presenza" o realta' tangibile, NON e' una osservabile quantistica. Punto.
Poi seguirebbe cmq inevitabile la domanda: cosa causa l'emissione del W?