Fede o scienza?

[Giò]

Ma ti ho risposto che non vi è causa che determini l'esistenza dell'universo, esattamente come non c'è causa che determini la scelta del fotone.

L'universo è qualcosa di diveniente, quindi necessita di una causa (pena la contraddizione).

Ed è inutile affannarsi a confutare la premessa perché, se l'universo fosse davvero indiveniente, voi fisici sareste senza lavoro.

Se una cosa è così evidente come tu sostieni, palese, incontestabile, pare quanto meno strano che voi tomisti siate una specie in estinzione, no ? Ancora non ti pare bizzarro che il tomismo fa proseliti solo nell'ambito cattolico ? sono domande retoriche, ovviamente...

La maggioranza non fa la verità, così come il prevalere nei rapporti di forza non certifica che chi prevale sia necessariamente nel giusto.

Se immagini una qualsiasi ragione fisica per cui il singolo fotone sceglie il percorso A o B, stai distorcendo e contraddicendo il modello standard. Te lo sto ripetendo da settimane.

Ed io ti ho detto più volte che, se non c'è un evento specifico che causa lo spostamento del fotone nel percorso A o nel percorso B, la causa dell'aleatorietà del comportamento del fotone risiede in quella che, in termini metafisici, viene detta l'indisposizione della materia o la minor determinazione della forma sulla materia nell'ente.

Spero argomenti la questione, perché se l'argomento è la causa indeterministica, commette anche lui lo stesso errore, la causa indeterministica, fisicamente, non ha alcun senso. Fisicamente, se qualcuno sostiene che vi è una causa, deve dire qual è e magari poi dimostrarla. Il punto è che, come diceva topquark, tutti i fisici del pianeta sanno che non vi è una causa fisica che determini certe "scelte" del mondo dei quanti.

Se è proprio in ambito scientifico che si ragiona su una nozione non deterministica di causalità, una domanda dovresti fartela, visto che si tratta del tuo ambito di competenza.

Non capisco come quanto scrivi possa seguire da quanto hai quotato.

Mi pare di avertelo già linkato, ma lo rifaccio:

https://www.cambridge.org/core/journ...C205962D27603D

Si e nessuna di queste caratteristiche può causare la scelta del fotone.

Se mi ripeti quest'obiezione, significa che non hai capito bene cosa sto dicendo.

Esiste un solo concetto fisico di causa diretta di un evento.

Lo scibile umano non si riduce alla fisica classica.

[Troll]

Tu hai diritto alle strade e il tuo dovere è pagare le tasse. Non c'è alcun ricatto.
Ti ho già detto che il problema del pizzo mafioso non è lo scambio diritti doveri (tu hai diritto alla sicurezza, hai il dovere di pagare il pizzo).
Il problema è che tu per quanto riguarda la sicurezza hai già un contratto con lo stato che non può che essere onnicomprensivo. Non puoi dire che per le strade asfaltate ti rivolgi allo stato mentre per la sicurezza ti rivolgi alla mafia.

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la macchina di potere emersa da una lunghissima storia di usurpazioni e conquiste ha concluso che di alcune cose (come le strade) conviene si occupi direttamente lei, lasciando alla popolazione una quantità di attività di cui non c'è motivo che si occupi il potere politico; non è nemmeno una questione di giusnaturalismo della proprietà privata inviolabile, il partito che fu di Mao vede che se vuole competere con gli Stati Uniti tassare i miliardari permette di accumulare ricchezze maggiori rispetto al seguire ricette collettiviste

per disincentivare ribellioni questa macchina di potere ammannisce affabulazioni finalizzate a promuovere il consenso (se possibile entusiastico) della popolazione sottomessa al suo potere, una di queste fu il diritto divino dei sovrani, un'altra ideologia coesiva è stata ed è il nazionalismo etnico, poi esistono il patriottismo costituzionale (cioè ammantare di un'aura pseudosacrale un documento scritto da una fazione prevalsa in uno scontro) e il fantacontratto che nessuno ha firmato (che in maniera molto vaga e confusionaria non si capisce se valga anche per le situazioni che contrariano questi "contrattualisti", come i regimi politici a loro sgraditi)

[Troll]

Anche il paragone col pizzo è un meme di ogni discussione sul contratto sociale. Sono gli stessi argomenti che cita @King Z. quando ne discutiamo

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se dici che 2+2 fa 5 è prevedibile che ti ritroverai circondato da tante persone che ti mostrano che 2+2 fa invece 4; sei scandalizzato solo perché non hai riflettuto sull'origine del diritto positivo (la facoltà di far rispettare una volontà con mezzi di coercizione), e ti contraria che qualcuno sottoponga a scrutinio critico (in stile questo sì "illuminista") l'aura sentimentale che viene solitamente annessa alle istituzioni esistenti da coloro che vogliono persuadere gli altri a sottomettervisi (poi quando il comportamento delle istituzioni esistenti non ti piace urli "nooo il contratto sociale è stato violato, dobbiamo andarcene in montagna a resistere coi fucili!")

« Supponiamo [...] che una persona qualsiasi (non importa chi) abbia dato esecuzione al suo giudizio (perché si tratta di un giudizio e del suo giudizio). Bisognerà dire allora che si è alla presenza di un autentic fenomeno giuridico. Bisognerà dire che la sua volontà fa legge, che essa è la sola e unica fonte del diritto in questione e che questo diritto è davvero diritto e non violenza. Si può negare questa affermazione solo contrapponendo [...] un giudizio fondato sull'idea di una giustizia valida per sempre e universalmente, fondata cioè sul "diritto naturale". Ma questo"diritto" ancora non esiste. » (Alexandre Kojève, "Linee di una fenomenologia del diritto")

[Troll]

La maggioranza non fa la verità, così come il prevalere nei rapporti di forza non certifica che chi prevale sia necessariamente nel giusto.

è pur vero che senza un garante divino diventa poco rilevante la questione del giusto, da cui la regolarità con cui i secolaristi confidano nell'immanenza storica (ossia "indipendentemente dalla questione astratta del Giusto mi aspetto dalla storia che vada nella direzione che piace a me, e io sono fermamente convinto che sia questo il caso; ecco le prove, vedete? negli ultimi secoli le pance si sono riempite, la tecnologia risolve i problemi; ma adesso per favore rinunciate alle auto a benzina altrimenti ci estinguiamo e io sono triste se succede")

[TheMeroving]

la macchina di potere emersa da una lunghissima storia di usurpazioni e conquiste ha concluso che di alcune cose (come le strade) conviene si occupi direttamente lei, lasciando alla popolazione una quantità di attività di cui non c'è motivo che si occupi il potere politico; non è nemmeno una questione di giusnaturalismo della proprietà privata inviolabile, il partito che fu di Mao vede che se vuole competere con gli Stati Uniti tassare i miliardari permette di accumulare ricchezze maggiori rispetto al seguire ricette collettiviste

per disincentivare ribellioni questa macchina di potere ammannisce affabulazioni finalizzate a promuovere il consenso (se possibile entusiastico) della popolazione sottomessa al suo potere, una di queste fu il diritto divino dei sovrani, un'altra ideologia coesiva è stata ed è il nazionalismo etnico, poi esistono il patriottismo costituzionale (cioè ammantare di un'aura pseudosacrale un documento scritto da una fazione prevalsa in uno scontro) e il fantacontratto che nessuno ha firmato (che in maniera molto vaga e confusionaria non si capisce se valga anche per le situazioni che contrariano questi "contrattualisti", come i regimi politici a loro sgraditi)

Emerge di nuovo la visione adolescenziale del potere "padre" che è altro rispetto al cittadino "figlio" ed è sempre ingoisto e oppressivo verso il povero figlio . Le lotte di oppressione che si sono succedute nella storia in realtà sono state condotte da gruppi di persone contro altri gruppi di persone unite da distinti e rispettivi patti sociali. Queste diverse società vittoriose si sono evolute e trasformate e con esse il loro patto sociale con tutte le declinazioni che tu stesso hai elencato. Si sono insediate nei territori conquistati, li hanno organizzati e gestiti e in essi hanno propserato.

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[TheMeroving]

se dici che 2+2 fa 5 è prevedibile che ti ritroverai circondato da tante persone che ti mostrano che 2+2 fa invece 4; sei scandalizzato solo perché non hai riflettuto sull'origine del diritto positivo (la facoltà di far rispettare una volontà con mezzi di coercizione), e ti contraria che qualcuno sottoponga a scrutinio critico (in stile questo sì "illuminista") l'aura sentimentale che viene solitamente annessa alle istituzioni esistenti da coloro che vogliono persuadere gli altri a sottomettervisi (poi quando il comportamento delle istituzioni esistenti non ti piace urli "nooo il contratto sociale è stato violato, dobbiamo andarcene in montagna a resistere coi fucili!")

« Supponiamo [...] che una persona qualsiasi (non importa chi) abbia dato esecuzione al suo giudizio (perché si tratta di un giudizio e del suo giudizio). Bisognerà dire allora che si è alla presenza di un autentic fenomeno giuridico. Bisognerà dire che la sua volontà fa legge, che essa è la sola e unica fonte del diritto in questione e che questo diritto è davvero diritto e non violenza. Si può negare questa affermazione solo contrapponendo [...] un giudizio fondato sull'idea di una giustizia valida per sempre e universalmente, fondata cioè sul "diritto naturale". Ma questo"diritto" ancora non esiste. » (Alexandre Kojève, "Linee di una fenomenologia del diritto")

Semplicemente ritengo che non possano esistere metodi di coercizione collettiva che la collettività non è disposta a tollerare per mera convenienza. Li tollera fintanto che non ci sono alternative o fintanto che il rapporto costi benefici è conveniente. Dopo smette di tollerarli.
Altrimenti io e te oggi non potendo vantare nobili natali non saremmo qui ma a zappare terra in qualche servitù della gleba.

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[TheMeroving]

E guarda che non vi è alcuna attestazione di fiducia nella nemesi storica in questa mia affermazione. Si tratta solo di mera constatazione dei fatti storici

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[Troll]

Emerge di nuovo la visione adolescenziale del potere "padre" che è altro rispetto al cittadino "figlio" ed è sempre ingoisto e oppressivo verso il povero figlio .

quella che tu chiami visione adolescenziale è la visione realistica depurata dalle fuffoscorregge "legittimatrici" con cui il potere vende il "dovere di servirlo"

ora i "doveri" non hanno alcun fondamento scientifico, ma come ausiliare manipolatorio e ideologico al timore dell'uomo armato che viene a prendere chi disobbedisce facciamo appello ai "doveri", approfittando degli istinti di sottomissione di un'umanità gregaria

in alcune circostanze storiche tale sentimentalismo gregario si commuove davanti alla figura ieratica del Re Taumaturgo, in altre circostanze il sentimentalismo gregario spande commozione intorno alla Costituzione scritta dai Padri Costituenti (e calpestata nelle sue parti che toccano l'uguaglianza sociale come l'articolo terzo, ma questa parte la si tace quando si fanno i rituali laici con quell'individuo dalla chioma bianca come quella di Liliana Segre)

Le lotte di oppressione che si sono succedute nella storia in realtà sono state condotte da gruppi di persone contro altri gruppi di persone unite da distinti e rispettivi patti sociali.

cosa sono le "lotte di oppressione"? ci sono lotte di fazioni contro fazioni, fazioni troppo elastiche per ritenerle cementate da un "patto", questo immaginario contrattualista che parla di "patti" non riesce a farsi una ragione del modo molto più informale in cui funziona la realtà

Queste diverse società vittoriose si sono evolute e trasformate e con esse il loro patto sociale con tutte le declinazioni che tu stesso. Si sono insediate nei territori conquistati, li hanno organizzati e gestiti e in essi hanno propserato.

il Terzo Reich, l'Unione Sovietica, gli Stati Uniti d'America, lo Stato d'Israele, l'Iran teocratico, la Russia putiniana, la Corea del Nord sono dei poteri che si legittimano con delle narrazioni, ogni tanto qualcuno con la tua stessa mentalità si indigna "il patto sociale è stato rotto!!!", il punto fondamentale è che tutti costoro detengono il potere di costringere la popolazione ad obbedire; a volte capita che una parte della popolazione si arrabbi con gli uomini che si trovano al potere, ed è lì che se la ribellione riesce troviamo Salvador Allende sdraiato in una pozza di sangue

[Giò]

Quindi Dio è puro atto di scelta nel creare la realtà. È corretto? Non esiste un prima e dopo il processo razionale di scelta.

In realtà, non esiste nemmeno un "processo razionale di scelta". Proprio perché Dio è atto puro nelle sue decisioni non c'è passaggio da potenza ad atto. Intelletto e volontà in Dio coincidono, quindi non c'è successione fra il pensare, il volere e l'agire.

[Troll]

Semplicemente ritengo che non possano esistere metodi di coercizione collettiva che la collettività non è disposta a tollerare per mera convenienza. Li tollera fintanto che non ci sono alternative o fintanto che il rapporto costi benefici è conveniente. Dopo smette di tollerarli.
Altrimenti io e te oggi non potendo vantare nobili natali non saremmo qui ma a zappare terra in qualche servitù della gleba.

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se la parte della popolazione scontentata dai governanti riesce a ribellarsi vittoriosamente Allende cade, non lo mette in questione nessuno; naturalmente chi è contrariato parlerà di "eversione", ma una volta che subentra il nuovo potere il diritto positivo è in mano a quegli altri