Referendum: il quorum che non ci sarà

[Sasi]

questi saranno gli ultimi referendum - andranno tutti a votare è un eccezione rispetto al passato recente, dopo che sarà al governo la sinistra non serviranno più queste consultazioni , se qualcuno dovesse usarli contro la democrazia saranno boicottati.



viva asorrosa

Sei veramente pessimo. Mi fai venire voglia di fare campagna per l'astensione.

Seriamente.

Io sto aspettando ancora un po' di tempo per capire se ci fa o ci è. Nel primo caso, lo sbatto fuori subito, nel secondo gli suggerirei di darsi una regolata. Forse sono fin troppo paziente, ma prima di emettere una qualsvoglia "sentenza" vorrei essere sicuro al 100%.

[cal451]

Obbeh, io stavo banalmente riportando l'orientamento del "popolo" conservatore e della Chiesa Cattolica. Che era molto più "partecipativo" di come è si è realizzato in realtà.
E comunque, il boicottaggio dei referendum non fu mai un'opzione considerata. Erano talmente boicottatori che, pensa un po' te, davano tutti (democristiani, liberali, socialisti, comunisti) per scontato che in caso di sconfitta referendaria (aka: referendum con esito contrario rispetto al volere delle Camere) il Parlamento avrebbe avuto l'obbligo morale/politico di sciogliersi.
Di nuovo, non citiamo lo "spirito dei costituenti ad minchiam".

Cal, vuoi un link?

http://legislature.camera.it/framese...testo%2Easp%3F


Testi organici sulla genesi dell'istituto in Italia dal punto di vista storico/politico in giro non ce ne sono: tanta teoria e tanta dottrina, in compenso.
Se sei uno sfaticato che non ti vuoi andare a spulciare gli atti dell'Assemblea Costituente, vatti a pescare un libriccino (mica tanto "ino", tra l'altro) edito dalla Camera dei Deputati nel 1981, "Il referendum abrogativo in Italia". Ci sono diversi verbali molto interessanti.

Però nel link da me postato c'è la discussione che ha portato al testo dell'articolo della Costituzione relativo al referendum. O mi sbaglio?

[azerty]

Obbeh, io stavo banalmente riportando l'orientamento del "popolo" conservatore e della Chiesa Cattolica. Che era molto più "partecipativo" di come è si è realizzato in realtà.
E comunque, il boicottaggio dei referendum non fu mai un'opzione considerata. Erano talmente boicottatori che, pensa un po' te, davano tutti (democristiani, liberali, socialisti, comunisti) per scontato che in caso di sconfitta referendaria (aka: referendum con esito contrario rispetto al volere delle Camere) il Parlamento avrebbe avuto l'obbligo morale/politico di sciogliersi.
Di nuovo, non citiamo lo "spirito dei costituenti ad minchiam".

Cal, vuoi un link?

http://legislature.camera.it/framese...testo%2Easp%3F


Testi organici sulla genesi dell'istituto in Italia dal punto di vista storico/politico in giro non ce ne sono: tanta teoria e tanta dottrina, in compenso.
Se sei uno sfaticato che non ti vuoi andare a spulciare gli atti dell'Assemblea Costituente, vatti a pescare un libriccino (mica tanto "ino", tra l'altro) edito dalla Camera dei Deputati nel 1981, "Il referendum abrogativo in Italia". Ci sono diversi verbali molto interessanti.

Però nel link da me postato c'è la discussione che ha portato al testo dell'articolo della Costituzione relativo al referendum. O mi sbaglio?

Honestly, caro Cal, il tuo link manco l'ho seguito.
I verbali li ho letti tutti.
Originali.
Vado a memoria, ma non mi ricordo nessuno, e dico nessuno, che prenda anche solo in considerazione l'idea che fare campagne per l'astensionismo per far fallire il referendum sia un'opzione, tanto che fu uno dei rilievi posti all'inserimento del quorum stesso.
In più, proprio il blocco politico cui tu dichiari di ispirarti (quello conservatore), era proprio quello più interessato e che più spingeva per fare tanti referendum.
Affermare come iannis che "i tempi cambiano" (come è effettivamente accaduto) è un conto, affermare come fai tu che "secondo i padri costituenti" il referendum era qualcosa di tranquillamente boicottabile, invece, è un falso storico grande come una casa. Il quorum fu un paletto imposto per impedire che se nefacessero troppi, creando una sorta di "clima elettorale" permanente che avrebbe potuto snaturare l'impianto democratico mandandolo in crisi.
Ma se poi tu usi uno strumento pensato per impedire che si facciano referendum pretestuosi per boicottare un referendum su questioni di indubbio interesse nazionale, beh, poi assumiti le tue responsabilità e non ti andare a nascondere dietro i "padri costituenti" (quelli che sostenevano che "neanche una legge votata all'unanimità dal Parlamento può essere definita con assoluta certezza come in sintonia col volere del popolo", parola di Einaudi) per giustificare la tua scelta.

Sic et simpliciter.

[Iannis]

Obbeh, io stavo banalmente riportando l'orientamento del "popolo" conservatore e della Chiesa Cattolica. Che era molto più "partecipativo" di come è si è realizzato in realtà.
E comunque, il boicottaggio dei referendum non fu mai un'opzione considerata. Erano talmente boicottatori che, pensa un po' te, davano tutti (democristiani, liberali, socialisti, comunisti) per scontato che in caso di sconfitta referendaria (aka: referendum con esito contrario rispetto al volere delle Camere) il Parlamento avrebbe avuto l'obbligo morale/politico di sciogliersi.
Di nuovo, non citiamo lo "spirito dei costituenti ad minchiam".

Cal, vuoi un link?

http://legislature.camera.it/framese...testo%2Easp%3F


Testi organici sulla genesi dell'istituto in Italia dal punto di vista storico/politico in giro non ce ne sono: tanta teoria e tanta dottrina, in compenso.
Se sei uno sfaticato che non ti vuoi andare a spulciare gli atti dell'Assemblea Costituente, vatti a pescare un libriccino (mica tanto "ino", tra l'altro) edito dalla Camera dei Deputati nel 1981, "Il referendum abrogativo in Italia". Ci sono diversi verbali molto interessanti.

Però nel link da me postato c'è la discussione che ha portato al testo dell'articolo della Costituzione relativo al referendum. O mi sbaglio?

Honestly, caro Cal, il tuo link manco l'ho seguito.
I verbali li ho letti tutti.
Originali.
Vado a memoria, ma non mi ricordo nessuno, e dico nessuno, che prenda anche solo in considerazione l'idea che fare campagne per l'astensionismo per far fallire il referendum sia un'opzione, tanto che fu uno dei rilievi posti all'inserimento del quorum stesso.
In più, proprio il blocco politico cui tu dichiari di ispirarti (quello conservatore), era proprio quello più interessato e che più spingeva per fare tanti referendum.
Affermare come iannis che "i tempi cambiano" (come è effettivamente accaduto) è un conto, affermare come fai tu che "secondo i padri costituenti" il referendum era qualcosa di tranquillamente boicottabile, invece, è un falso storico grande come una casa. Il quorum fu un paletto imposto per impedire che se nefacessero troppi, creando una sorta di "clima elettorale" permanente che avrebbe potuto snaturare l'impianto democratico mandandolo in crisi.
Ma se poi tu usi uno strumento pensato per impedire che si facciano referendum pretestuosi per boicottare un referendum su questioni di indubbio interesse nazionale, beh, poi assumiti le tue responsabilità e non ti andare a nascondere dietro i "padri costituenti" (quelli che sostenevano che "neanche una legge votata all'unanimità dal Parlamento può essere definita con assoluta certezza come in sintonia col volere del popolo", parola di Einaudi) per giustificare la tua scelta.

Sic et simpliciter.

Non c'è bisogno che qualche legge lo consenta esplicitamente di praticare e predicare l'astensionismo. E' implicito che sia assolutamente possibile e legittimo sempre, anche nelle elezioni politiche (e infatti determinati partiti lo hanno sempre fatto), e acquista, ancorchè spregiudicatamente, una sua logica funzionale con l'esistenza di un quorum. Il resto sono considerazioni politico/morali che nulla tolgono alla legittimità che io ho nel propagandare a tutti senza timidezza l'astensione.

[azerty]

Non c'è bisogno che qualche legge lo consenta esplicitamente di praticare e predicare l'astensionismo. E' implicito che sia assolutamente possibile e legittimo sempre, anche nelle elezioni politiche (e infatti determinati partiti lo hanno sempre fatto), e acquista, ancorchè spregiudicatamente, una sua logica funzionale con l'esistenza di un quorum. Il resto sono considerazioni politico/morali che nulla tolgono alla legittimità che io ho nel propagandare a tutti senza timidezza l'astensione.

Mi risulta che "rifarsi ai padri costituenti" sia una "considerazione politico/morale" allo stato puro.
Obiettare a qualcun altro "eh, ma tu che difendi sempre la costituzione, dovresti lamentarti coi costituenti", nello specifico, è una cazzata astronomica.
Pùnto.

[Candide]

questi saranno gli ultimi referendum - andranno tutti a votare è un eccezione rispetto al passato recente, dopo che sarà al governo la sinistra non serviranno più queste consultazioni , se qualcuno dovesse usarli contro la democrazia saranno boicottati.



viva asorrosa

Sei veramente pessimo. Mi fai venire voglia di fare campagna per l'astensione.

Seriamente.

Si vede lontano un miglio che referendumsi' è un fake che si spaccia per pro-referendum per assumere posizioni estremistiche e caricaturali.

D'altronde con il governo Berlusconi allo sbando, alla destra non rimane che camuffarsi da zingari, da Rom o da estremisti di sinistra per cercare di spaventare l'elettorato moderato.

Pero', che tristezza! :-X

[Iannis]

questi saranno gli ultimi referendum - andranno tutti a votare è un eccezione rispetto al passato recente, dopo che sarà al governo la sinistra non serviranno più queste consultazioni , se qualcuno dovesse usarli contro la democrazia saranno boicottati.



viva asorrosa

Sei veramente pessimo. Mi fai venire voglia di fare campagna per l'astensione.

Seriamente.

Si vede lontano un miglio che referendumsi' è un fake che si spaccia per pro-referendum per assumere posizioni estremistiche e caricaturali.

D'altronde con il governo Berlusconi allo sbando, alla destra non rimane che camuffarsi da zingari, da Rom o da estremisti di sinistra per cercare di spaventare l'elettorato moderato.

Pero', che tristezza! :-X

Un fake molto probabile.
Un inviato della destra molto risibile.
Ma c'è ancora qualcuno che crede alla bufala del pidiellino travestito da zingaro? Possibile che basta che sia contro il cdx e qualunque leggenda metropolitana assume una sua credibilità?

[Candide]

Iannis, non è colpa mia se la destra italiana usa sistrmaticamente le armi dei camuffamenti, della menzogna e della falsa testimonianza.

Dobbiamo ripeterti la lista di precedenti accertati?

1)Nel 2007, CL in Statale ha presentato 2 liste civette, di cui una di "Università per la Pace", in cui ciellini travestiti da punkabbestia si spacciavano per candidati terzomondisti. http://it.wikipedia.org/wiki/Coordin...to_allo_Studio

2) Il caso Igor Marini e le sue accuse inventate a "Cicogna" Fassino sul dossier Telekom Serbia. http://it.wikipedia.org/wiki/Igor_Marini

3) Le intercettazioni della telefonata tra Fassino e Consorte pubblicate illegalmente da Paolo Berlusconi. http://notizie.virgilio.it/politica/...io_149974.html

4) I casi di killeraggio mediatico contro Boffo e Fini.

5) Le bugie di Berlusconi sono troppo numerose da citare, ma la sentenza sulla sua falsa testimonianza in merito alla sua affiliazione alla loggia P2 (reato estinto per amnistia) è agli atti. http://it.wikipedia.org/wiki/Procedi...vio_Berlusconi

E cosi' si potrebbe andare avanti per pagine e pagine. La destra berlusconiana sa di essere disonesta intellettualmente, di essere costretta a dire il falso per salvare il suo padrone, e allora si cimenta in due attività ben rodate: 1) urla e copre l'avversario durante i dibattiti pubblici 2) paga dei giovani disoccupati per applaudire ai suoi comizi, 3) simula aggressioni come nel caso di Belpietro o della signora di Milano caduta da sola che ha accusato i fan di Pisapia di averla spinta, 4) mette in giro notizie false per infangare l'avversario, o addirittura infiltra dei suoi emissari nelle file dell'avversario che, sotto mentite spoglie, sostengono posizioni estreme e violente per spaventare gli elettori moderati e un po' imbecilli 5) occupa le televisioni pubbliche con giornalisti che dicono coscientemente il falso (vedi Minzolini sul "Berlusconi assolto" anziché "reato prescritto") per distorcere la realtà agli occhi degli italiani.

Se tu ti trovi bene in una destra che usa sistematicamente la menzogna, la calunnia e il travestimento a scopi di delegittimazione, liberissimo, ma almeno non lamentarti se ti facciamo rilevare i nuovi casi di disonestà che essa mette in atto.

[Iannis]

Iannis, non è colpa mia se la destra italiana usa sistrmaticamente le armi dei camuffamenti, della menzogna e della falsa testimonianza.

Dobbiamo ripeterti la lista di precedenti accertati?

1)Nel 2007, CL in Statale ha presentato 2 liste civette, di cui una di "Università per la Pace", in cui ciellini travestiti da punkabbestia si spacciavano per candidati terzomondisti. http://it.wikipedia.org/wiki/Coordin...to_allo_Studio

2) Il caso Igor Marini e le sue accuse inventate a "Cicogna" Fassino sul dossier Telekom Serbia. http://it.wikipedia.org/wiki/Igor_Marini

3) Le intercettazioni della telefonata tra Fassino e Consorte pubblicate illegalmente da Paolo Berlusconi. http://notizie.virgilio.it/politica/...io_149974.html

4) I casi di killeraggio mediatico contro Boffo e Fini.

5) Le bugie di Berlusconi sono troppo numerose da citare, ma la sentenza sulla sua falsa testimonianza in merito alla sua affiliazione alla loggia P2 (reato estinto per amnistia) è agli atti. http://it.wikipedia.org/wiki/Procedi...vio_Berlusconi

E cosi' si potrebbe andare avanti per pagine e pagine. La destra berlusconiana sa di essere disonesta intellettualmente, di essere costretta a dire il falso per salvare il suo padrone, e allora si cimenta in due attività ben rodate: 1) urla e copre l'avversario durante i dibattiti pubblici 2) paga dei giovani disoccupati per applaudire ai suoi comizi, 3) simula aggressioni come nel caso di Belpietro o della signora di Milano caduta da sola che ha accusato i fan di Pisapia di averla spinta, 4) mette in giro notizie false per infangare l'avversario, o addirittura infiltra dei suoi emissari nelle file dell'avversario che, sotto mentite spoglie, sostengono posizioni estreme e violente per spaventare gli elettori moderati e un po' imbecilli 5) occupa le televisioni pubbliche con giornalisti che dicono coscientemente il falso (vedi Minzolini sul "Berlusconi assolto" anziché "reato prescritto") per distorcere la realtà agli occhi degli italiani.

Se tu ti trovi bene in una destra che usa sistematicamente la menzogna, la calunnia e il travestimento a scopi di delegittimazione, liberissimo, ma almeno non lamentarti se ti facciamo rilevare i nuovi casi di disonestà che essa mette in atto.

Non condivido affatto l'idea che ci sia una destra becera e falsificatrice una sinistra razionale, matura e leale. In Italia c'è una democrazia con militanti immaturi e scontri continui. Anche e ancora prima la sinistra ha usato il complottismo, la dietrologia, le paure e il populismo come mezzi, basti pensare ai complottismi sugli anni di piombo, la CIA, il delitto Moro e le BR stesse, la "strategia della tensione", e poi sulla mafia, il credito dato a gente come Spatuzza e Ciancimino, i libri e le trasmissioni fatte su un Berlusconi mandante di stragi e il silenzio sul coinvolgimento di Conso e Mancino nella trattativa Stato-mafia, e poi il terrorismo psicologico che fa leva sul tabu italico del privato, con i mantra da 20 anni sulle scuole "in cui entreranno i privati", poi le storie sugli italiani che consumano meno latte e alimentari perchè poveri, e da ultimo le falsificazioni sull'acqua pubblica, visto che privata non diventa affatto, e il silenzio sul fatto che così si statalizzano anche i trasporti e la spazzatura.
Ce ne sarebbe da dire, ma io mi riferico ai "finti zingari di Milano", notizia poi tramontata, non si è trovato nessun riscontro, e la verità più probabile è che qualche gruppo di volontari avesse distribuito magliette e borse di Pisapia come generi di necessità, giustamente, che si danno nei campi nomadi per le famiglie e queste le usassero per fare la spesa, punto.

[cal451]

Però nel link da me postato c'è la discussione che ha portato al testo dell'articolo della Costituzione relativo al referendum. O mi sbaglio?

Honestly, caro Cal, il tuo link manco l'ho seguito.
I verbali li ho letti tutti.
Originali.
Vado a memoria, ma non mi ricordo nessuno, e dico nessuno, che prenda anche solo in considerazione l'idea che fare campagne per l'astensionismo per far fallire il referendum sia un'opzione, tanto che fu uno dei rilievi posti all'inserimento del quorum stesso.
In più, proprio il blocco politico cui tu dichiari di ispirarti (quello conservatore), era proprio quello più interessato e che più spingeva per fare tanti referendum.
Affermare come iannis che "i tempi cambiano" (come è effettivamente accaduto) è un conto, affermare come fai tu che "secondo i padri costituenti" il referendum era qualcosa di tranquillamente boicottabile, invece, è un falso storico grande come una casa. Il quorum fu un paletto imposto per impedire che se nefacessero troppi, creando una sorta di "clima elettorale" permanente che avrebbe potuto snaturare l'impianto democratico mandandolo in crisi.
Ma se poi tu usi uno strumento pensato per impedire che si facciano referendum pretestuosi per boicottare un referendum su questioni di indubbio interesse nazionale, beh, poi assumiti le tue responsabilità e non ti andare a nascondere dietro i "padri costituenti" (quelli che sostenevano che "neanche una legge votata all'unanimità dal Parlamento può essere definita con assoluta certezza come in sintonia col volere del popolo", parola di Einaudi) per giustificare la tua scelta.o meno


Sic et simpliciter.

Mi dispiace che tu non abbia dato un'occhiata.
Mi sarebbe piaciuto sapere cosa ne pensavi e se i testi riportati fossero o meno quelli originali.
Sulla questione del quorum state distorcendo il mio pensiero.
Non ho mai detto che i padri costituenti giustificassero l'astensione come mezzo per non raggiungere il quorum.
Semplicemente hanno fatto una legge che, così come è stata ideata, consente di utilizzare l'arma dell'astensione per raggiungere lo scopo di far fallire il referendum.
Quindi chi si lamenta di questo deve prendersela con il legislatore...appunto i padri costituenti.