Referendum: il quorum che non ci sarà

[Iannis]

infame ha scritto:

"C'era una volta un candidato della California che prometteva di ridurre le tasse a prescindere dalle necessità di spesa. Poi purtroppo fu eletto e purtroppo mantenne la promessa. L'indomani, dovette licenziare migliaia di poliziotti. I cittadini, terrorizzati dalla criminalità dilagante, gli chiesero di pagare più tasse in cambio di più poliziotti".

(Marco Travaglio, 25 ottobre 2007)

L'idea di avere meno servizi per pagare meno tasse è un'idea che non c'entra nulla con il sistema democratico, il quale invece prevede che tutti abbiano diritto alla soddisfazione dei propri bisogni fondamentali. Poi, non è detto che il sistema democratico sia l'unico possibile, eh. Si può benissimo pensare che ci sia di meglio della democrazia. Ma si abbia il coraggio di dirlo, assumendosene la responsabilità.

Quindi se uno Stato decidesse, in seguito al voto dei cittadini magari, che si possa tagliare qualcosa di servizi, sarebbe per definizione un atto antidemocratico?

[l'infame]

Dipende da tante cose, dipende dalla condizione (che può essere più o meno di necessità), soprattutto dipende dalla quantità: i servizi non si possono "pesare" come le patate, ma se lo Stato li taglia in modo tale da renderli di difficile accesso, allora compie senza dubbio un atto anti-democratico.

Ti pare una prospettiva così strana? A me no, la democrazia permette che salga al potere chi non crede nella democrazia. E del resto la Corte Costituzionale esiste proprio perché è prevista l'eventualità che il potere politico prenda decisioni antidemocratiche. Magari sull'acqua sarebbe una decisione più difficile, ma è un discorso più generale.

[orchiblasta]

infame ha scritto:

"C'era una volta un candidato della California che prometteva di ridurre le tasse a prescindere dalle necessità di spesa. Poi purtroppo fu eletto e purtroppo mantenne la promessa. L'indomani, dovette licenziare migliaia di poliziotti. I cittadini, terrorizzati dalla criminalità dilagante, gli chiesero di pagare più tasse in cambio di più poliziotti".

(Marco Travaglio, 25 ottobre 2007)

L'idea di avere meno servizi per pagare meno tasse è un'idea che non c'entra nulla con il sistema democratico, il quale invece prevede che tutti abbiano diritto alla soddisfazione dei propri bisogni fondamentali. Poi, non è detto che il sistema democratico sia l'unico possibile, eh. Si può benissimo pensare che ci sia di meglio della democrazia. Ma si abbia il coraggio di dirlo, assumendosene la responsabilità.

Potevi semplicemente rispondere con un: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento delle tasse".

L'idea di avere meno servizi e di pagare meno tasse l'hai tirata fuori tu, ora, e non vedo cosa c'entri con i referendum.

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente. Cosa che ad oggi è impossibile sia in un caso che nell'altro perchè, in entrambe le situazioni, il vulnus sarebbe sempre rappresentato dalle decisioni prese dalla classe politica infima che ci amministra.

Che un sistema democratico comporti quello che tu dici è una tua inferenza logica ingiustificata: la democrazia è una forma organizzativa degli Stati che prevede che gli organi esecutivi siano scelti mediante elezione. Ci potrebbe essere tranquillamente una democrazia senza che si debbano soddisfare i bisogni dei più deboli, scelta che attiene invece ai principi politici e sociali a cui decide di attenersi un governo.

Non vedo poi come il pagare tasse molto alte possa garantire tassi di democraticità maggiori: in Italia abbiamo tasse più alte che in Francia, Germania o Inghilterra. Siamo per questo più democratici ?

[l'infame]

orchiblasta ha scritto:

Potevi semplicemente rispondere con un: "Si, la mia ricetta è un leggero aumento delle tasse".

Diciamo che è una questione complessa cui non si può replicare con una risposta semplice. Ci sarebbe di mezzo il recupero dell'evasione, l'aumento delle aliquote per le classi alte a vantaggio di quelle medie, etc. etc.

L'idea di avere meno servizi e di pagare meno tasse l'hai tirata fuori tu, ora, e non vedo cosa c'entri con i referendum.

Io? Questa frase è forse mia?

In ultimo preferisco l'inefficienza privata, sulla singola questione, perchè a fronte dell'aumento dei prezzi dell'acqua posso almeno tentare di ottimizzare i miei consumi, a fronte di un aumento scriteriato delle tasse non posso fare niente.

Mah.

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente.

E invece a me sì. Ti ripeto che il pubblico non cerca profitti, mentre il privato sì. Per cui il privato efficiente mi costa necessariamente di più, rispetto al pubblico efficiente. Di qui, compare, non si scappa proprio. E non sta scritto da nessuna parte che il privato sia più efficiente del pubblico.

Che un sistema democratico comporti quello che tu dici è una tua inferenza logica ingiustificata: la democrazia è una forma organizzativa degli Stati che prevede che gli organi esecutivi siano scelti mediante elezione. Ci potrebbe essere tranquillamente una democrazia senza che si debbano soddisfare i bisogni dei più deboli, scelta che attiene invece ai principi politici e sociali a cui decide di attenersi un governo.

Vero, è ampiamente soggettiva la cosa. Volendo potrei dirti che il modello che dici tu è il modello caro ai repubblicani americani, i quali non sarebbero molto contenti ad essere definiti dei "democratici".
Io, nel dubbio, prendo come modello di "democrazia" quello della nostra Costituzione. La quale non tutela forse il diritto all'acqua, ma tutela i diritti sociali e prevede all'art. 3 la rimozione degli ostacoli di ordine sociale che impediscono l'uguaglianza fra i cittadini.

Non vedo poi come il pagare tasse molto alte possa garantire tassi di democraticità maggiori: in Italia abbiamo tasse più alte che in Francia, Germania o Inghilterra. Siamo per questo più democratici ?

Non si può dire che chi fa pagare tante tasse sia più democratico. Certo è che chi è più democratico fa pagare più tasse, perché dà più garanzie: e tutte le garanzie richiedono la spesa pubblica e dunque il pagamento delle tasse. Elezioni comprese...

[Iannis]

infame ha scritto:

Dipende da tante cose, dipende dalla condizione (che può essere più o meno di necessità), soprattutto dipende dalla quantità: i servizi non si possono "pesare" come le patate, ma se lo Stato li taglia in modo tale da renderli di difficile accesso, allora compie senza dubbio un atto anti-democratico.

Ti pare una prospettiva così strana? A me no, la democrazia permette che salga al potere chi non crede nella democrazia. E del resto la Corte Costituzionale esiste proprio perché è prevista l'eventualità che il potere politico prenda decisioni antidemocratiche. Magari sull'acqua sarebbe una decisione più difficile, ma è un discorso più generale.

E chi decide che un servizio sia di difficile accesso, ma soprattutto "facile accesso" vuol dire per forza "accesso pubblico"? Se si decidesse che alcune indennità di invalidità vadano date solo al di sotto di un certo reddito sarebbe anti-democratico?
Una interpretazione stretta dell'articolo 3 della costituzione potrebbe sancire che anche la progressività delle imposte viola questo articolo sull'uguaglianza, tra l'altro.

[l'infame]

iannis ha scritto:

E chi decide che un servizio sia di difficile accesso, ma soprattutto "facile accesso" vuol dire per forza "accesso pubblico"? Se si decidesse che alcune indennità di invalidità vadano date solo al di sotto di un certo reddito sarebbe anti-democratico?

Se tu mi imponi, ad esempio (è un'ipotesi) che al posto dei rubinetti io ho una macchina che funziona con la prepagata, non puoi parlare di "accesso facile". Idem se decidi (non è solo un'ipotesi) che, siccome abito in un territorio isolato dove non è conveniente portare l'acqua, allora non posso avere l'acqua. E queste decisioni le prenderà più facilmente il privato che il pubblico.

Una interpretazione stretta dell'articolo 3 della costituzione potrebbe sancire che anche la progressività delle imposte viola questo articolo sull'uguaglianza, tra l'altro.

Ma proprio no. Fare le parti uguali fra persone diverse è la negazione dell'uguaglianza. Qualsiasi studente di diritto costituzionale te lo sottolineerebbe.

[Beric]

orchiblasta ha scritto:

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente. Cosa che ad oggi è impossibile sia in un caso che nell'altro perchè, in entrambe le situazioni, il vulnus sarebbe sempre rappresentato dalle decisioni prese dalla classe politica infima che ci amministra.

Su questo concordo, ma il punto, a mio avviso, è che l'alternativa alla "pubblicizzazione forzata" voluta dal referendum è la "privatizzazione forzata" del decreto Ronchi.
Quindi, non dobbiamo pensare come se l'alternativa alla proposta referendaria fosse un qualche nebuloso paradiso terrestre. L'alternativa è l'ingresso forzato dei privati in un settore pubblico dove ancora girano dei soldi. E questo ingresso voluto dal Decreto Ronchi non è fatto per migliorare il servizio o altro, ma per permettere ad alcuni amici degli amici di entrare senza colpo ferire nei cda delle municipalizzate e partecipare al banchetto.

La scelta, quindi, è se far mangiare solo i politici oppure i politici e i loro amici.

[Kowalsky]

orchiblasta ha scritto:

Ripeto che a me non importa se il servizio di fornitura dell'acqua è erogato da una azienda pubblica o privata, vorrei che fosse una azienda efficiente. Cosa che ad oggi è impossibile sia in un caso che nell'altro perchè, in entrambe le situazioni, il vulnus sarebbe sempre rappresentato dalle decisioni prese dalla classe politica infima che ci amministra.

Bullshit. Se così fosse non dovrebbe esserci differenza tra amministrazione pubblica e amministrazione privata. Ed invece la differenza c'è.

[Manfr]

Hola a tutti, mia consueta estemporanea incursione :laugh:

Io voterò Sì ai referendum su acqua e legittimo impedimento, e un sonante NO al referendum sul nucleare. ^^

[Gianluca]

infame ha scritto:

"C'era una volta un candidato della California che prometteva di ridurre le tasse a prescindere dalle necessità di spesa. Poi purtroppo fu eletto e purtroppo mantenne la promessa. L'indomani, dovette licenziare migliaia di poliziotti. I cittadini, terrorizzati dalla criminalità dilagante, gli chiesero di pagare più tasse in cambio di più poliziotti".

(Marco Travaglio, 25 ottobre 2007)

L'idea di avere meno servizi per pagare meno tasse è un'idea che non c'entra nulla con il sistema democratico, il quale invece prevede che tutti abbiano diritto alla soddisfazione dei propri bisogni fondamentali. Poi, non è detto che il sistema democratico sia l'unico possibile, eh. Si può benissimo pensare che ci sia di meglio della democrazia. Ma si abbia il coraggio di dirlo, assumendosene la responsabilità.

non e' mica quella la definizione di stato democratico, lo stato democratico cerca di provvedere alla soddisfazione dei bisogni di almeno il 50% + 1 dei votanti, mica di tutti, quello sarebbe impossibile