Fede o scienza?

[TheMeroving]

No, io ti invito a riflettere seriamente senza saltare di palo in frasca.



Prima di incasinarti con Tommaso e le 10 proprietà divine che per te sono mero nozionismo da laico, perchè vedo che tu tendi ad aggiungere argomenti su argomenti invece di toglierne… ascolta chi li ha già masticati, digeriti.


Creare, Generare..? Prima di stabilire quale dei due verbi usiamo un neutro “originare”.

Seguimi.

Se un ente origina un altro ente può originarlo o uguale o diverso.


Se c’è uno scoglio lo affrontiamo, altrimenti lo accetti e procediamo.



Se l’Ente origina un ente uguale.


Le cose sono uguali o diverse in base a quanti attributi hanno in comune.

Se li hanno tutti non sono due cose ma una, perché due cose uguali che sono pure nella stessa posizione sono una cosa sola. Coincidono tutti gli attributi, compresi quelli di posizione.

Da un uomo origina un altro uomo, da un gatto un’altro gatto. Uguali nella sostanza, stessa specie, ma diversi, individui, perché in due posizioni xyz diverse. Questa è la generazione.



Se l’Ente origina un ente diverso.


Se da un ente origina un ente diverso non differisce solo per gli attributi di posizione ma per un altro almeno. Sono quindi due sostanze diverse.

L’uomo che origina dall’argilla un vaso, l’argilla continua ad esserci nel terreno, la sostanza, ma è stata aggiunta una cosa nuova, il vaso. Questa è la creazione.


Questione:

Come può un ente speciale come Dio, che non ha parti (è indivisibile) generare una cosa diversa da sé come la particella? La può creare. Perché se la genera è uguale a Dio. Non può nemmeno distinguersi per la posizione nello spazio perché Dio non ha una posizione nello spazio.

Quindi se Dio esiste ha creato la particella, non l’ha generata.



Questa, non è fuffa linguistica, una particella generata da Dio è indistinguibile da Dio come due enti che avendo tutti gli attributi in comune non sono due enti ma uno solo.



Riflettiamo quindi sulla atto di creare divino.

Per creare Dio deve originare una cosa nuova, come il vasaio che crea il vaso, ma a differenza del vasaio che il vaso non c’è l’ha e lo deve “aggiungere” nel mondo, tutte le cose sono già in Dio quindi non può aggiungerla perchè l’ha già. Come può “rilasciarla” nel mondo fisico di xyzt senza aggiungere niente?

Ricapitolando, creare per Dio è “rilasciare”. E se le cose differiscono per i loro attributi, e Dio ha a tutti gli attributi, e non può aggiungere niente perchè ha già tutto in sé, come può creare Dio?


Se si risolvi l’enigma capisci perché Dio non è Superman, ma l’Ente che pone in essere un atto necessario logico, che è quello contenuto nella formula della Causa incausata. Questo atto è tutto ciò che possiamo capire di Dio.

@TheMeroving quello è l’Atto unico necessario logico che stai cercando.

Perché il motore della particella non può "rilasciare" la particella. È eternamente in atto e quindi "ce l'ha in se".

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[TheMeroving]

Pensare in potenza significa acquisire informazioni processando informazioni, input-output, pensare in atto significa avere l'output da sempre come appunto i tuoi motori.

Se il motore della particella è eternamente in atto non acquisisce niente. Sono parte della sua essenza.
La memoria di un computer non è la sua CPU..

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[Narel Jarvi]

Se il motore della particella è eternamente in atto non acquisisce niente. Sono parte della sua essenza.
La memoria di un computer non è la sua CPU..

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Non deve acquisire niente, ha già l'output, cioè il pensiero in atto.

[TheMeroving]

Non deve acquisire niente, ha già l'output, cioè il pensiero in atto.

Anche il tuo sfintere è un canale in output e non credo proprio che emetta "pensiero in atto"

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[Giò]

"di ogni fatto si può trovare la causa"

Si può sempre? Heisenberg probabilmente non ha dimostrato senza alcuna ombra di dubbio che possono esistere eventi senza causa, ma ha senz'altro sconvolto i criteri con cui fino ad oggi ci siamo appeocciati alla realtà fenomenologica. Abbastanza da rendere il principio sopra enunciato non più così certo e postulabile come lo era prima.

Se, per assurdo, Heisenberg avesse dimostrato che ci possono essere oggetti della nostra conoscenza che emergono letteralmente dal nulla o che contraddittoriamente siano simultaneamente causa ed effetto di sé medesimi, allora avrebbe davvero "sconvolto" il senso comune. Ma così ha sconvolto "solo" la fisica classica basata sul determinismo - per l'appunto - fisico. Ed è ben diverso.

[Giò]

Quando poi hai un attimo @Giò avrei bisogno di una mano per falsificare questa ipotesi:



Ogni particella esistente potrebbe avere un proprio motore eternamente in atto privo di sostanza materiale che è causa della sua esistenza.
Resta sa capire se questi motori di particelle per come sono ipotizzati violano i principi primi dell essere e se devono necessariamente possedere tutte le proprietà che possiede Dio affinché siano in grado di creare particelle (causa essendi). Secondo l'Aquinate esse sono:


Semplicità (Semplicitas): Dio è assolutamente semplice, il che significa che non è composto di parti. Non vi è distinzione tra essenza ed esistenza in Dio; la Sua essenza è la Sua esistenza. Questo implica che Dio è immutabile, indivisibile e senza forma materiale.

Perfezione (Perfectio): Dio è l'essere perfetto e possiede tutte le perfezioni in modo illimitato. Poiché la perfezione è la realizzazione completa di tutte le potenzialità, Dio, essendo l'atto puro (actus purus), è perfetto in senso assoluto.

Bontà (Bonitas): Dio è il bene sommo. La bontà di Dio è infinita e si identifica con la Sua essenza. Tutti i beni derivano da Lui, che è la fonte di ogni bontà.

Infinità (Infinitas): Dio è infinito, nel senso che non ha limiti né restrizioni. Questo si riferisce alla Sua essenza, conoscenza e potenza, che sono illimitata.

Onnipotenza (Omnipotentia): Dio è onnipotente, il che significa che può fare tutto ciò che è logicamente possibile. La Sua potenza non ha limiti se non quelli della logica (ad esempio, non può creare un quadrato rotondo).

Onniscienza (Omniscientia): Dio conosce tutto. La Sua conoscenza è perfetta e immediata, comprendendo tutti i tempi (passato, presente e futuro) e tutte le cose, comprese le intenzioni e i pensieri degli esseri umani.

Onnipresenza (Omnipraesentia): Dio è presente ovunque. Non è limitato da spazio o tempo e, in virtù della Sua essenza, è presente in tutti i luoghi e in tutti i momenti.

Immutabilità (Immutabilitas): Dio è immutabile, il che significa che non cambia. Poiché Dio è perfetto, non può subire mutamenti, né in termini di essenza né di volontà.

Eternità (Aeternitas): Dio è eterno, esistendo al di fuori del tempo. Non ha né inizio né fine, ma esiste in un presente eterno.

Unità (Unitas): Dio è uno. L'unità di Dio implica che non ci sono altri dèi o divinità che possano competere con Lui. Dio è l'unico essere supremo.

Se ci sono correzioni chi vuole integri pure.


Grazie


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Scusami, ieri ho replicato a vari messaggi ma mi sono scordato i tuoi. Ora cerco di mettermi in pari.

[TheMeroving]

Scusami, ieri ho replicato a vari messaggi ma mi sono scordato i tuoi. Ora cerco di mettermi in pari.

Vabbe.. mica è un lavoro!
Il tempo che ti ci vuole. A me basta che tu risponda a questo. Gli altri rispondi se vuoi, ma non credo che ribattero


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[TheMeroving]

Perché il motore della particella non può "rilasciare" la particella. È eternamente in atto e quindi "ce l'ha in se".

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In realtà mi sono dimenticato un punto interrogativo senza il quale la frase può essere fraintesa:

Perché il motore della particella non può "rilasciare" la particella? È eternamente in atto e quindi "ce l'ha in se".
@emv

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[Giò]

Interessante sul piano etimologico, ma non molto rilevante rispetto a quanto intendo mostrare

Invece è rilevante perché per creazione "in senso forte" (o, per meglio dire, in senso stretto) s'intende la creatio ex nihilo sui et subiecti, cioè la produzione di tutto l'essere senza che sia tratto da alcunché di materialmente pre-esistente. Quindi se vuoi cercare di dimostrare la "non-necessità" di un Primo motore immobile attraverso questi ipotetici motori che generano particelle, sei già in un vicolo cieco.

[Giò]

Quando poi hai un attimo @Giò avrei bisogno di una mano per falsificare questa ipotesi:



Ogni particella esistente potrebbe avere un proprio motore eternamente in atto privo di sostanza materiale che è causa della sua esistenza.
Resta sa capire se questi motori di particelle per come sono ipotizzati violano i principi primi dell essere e se devono necessariamente possedere tutte le proprietà che possiede Dio affinché siano in grado di creare particelle (causa essendi). Secondo l'Aquinate esse sono:


Semplicità (Semplicitas): Dio è assolutamente semplice, il che significa che non è composto di parti. Non vi è distinzione tra essenza ed esistenza in Dio; la Sua essenza è la Sua esistenza. Questo implica che Dio è immutabile, indivisibile e senza forma materiale.

Perfezione (Perfectio): Dio è l'essere perfetto e possiede tutte le perfezioni in modo illimitato. Poiché la perfezione è la realizzazione completa di tutte le potenzialità, Dio, essendo l'atto puro (actus purus), è perfetto in senso assoluto.

Bontà (Bonitas): Dio è il bene sommo. La bontà di Dio è infinita e si identifica con la Sua essenza. Tutti i beni derivano da Lui, che è la fonte di ogni bontà.

Infinità (Infinitas): Dio è infinito, nel senso che non ha limiti né restrizioni. Questo si riferisce alla Sua essenza, conoscenza e potenza, che sono illimitata.

Onnipotenza (Omnipotentia): Dio è onnipotente, il che significa che può fare tutto ciò che è logicamente possibile. La Sua potenza non ha limiti se non quelli della logica (ad esempio, non può creare un quadrato rotondo).

Onniscienza (Omniscientia): Dio conosce tutto. La Sua conoscenza è perfetta e immediata, comprendendo tutti i tempi (passato, presente e futuro) e tutte le cose, comprese le intenzioni e i pensieri degli esseri umani.

Onnipresenza (Omnipraesentia): Dio è presente ovunque. Non è limitato da spazio o tempo e, in virtù della Sua essenza, è presente in tutti i luoghi e in tutti i momenti.

Immutabilità (Immutabilitas): Dio è immutabile, il che significa che non cambia. Poiché Dio è perfetto, non può subire mutamenti, né in termini di essenza né di volontà.

Eternità (Aeternitas): Dio è eterno, esistendo al di fuori del tempo. Non ha né inizio né fine, ma esiste in un presente eterno.

Unità (Unitas): Dio è uno. L'unità di Dio implica che non ci sono altri dèi o divinità che possano competere con Lui. Dio è l'unico essere supremo.

Se ci sono correzioni chi vuole integri pure.


Grazie


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Non voglio essere sbrigativo nella risposta però tu qui sopra parli di "motori eternamente in atto". Ora, questi motori eternamente in atto che tu ipotizzi non mi sembrano molto diversi da qualcosa che dura da sempre, ma è comunque diveniente, al di là della sua materialità o immaterialità.