Fede o scienza?

[TheMeroving]

Anche se insisti, la risposta è la medesima:



"Generare" non è "creare", quindi non giocare coi termini.

Riguardo al resto, anche se di per sé la questione è già risolta da quanto scritto sopra, rispondo sinteticamente, in parte ripetendo cose già dette:

- "bene" o "bontà" sono proprietà trascendentali dell'essere, che esprimono quest'ultimo sotto l'aspetto della desiderabilità o appetibilità. Pertanto, essendo Dio l'Essere stesso sussistente (o, se ti suona meglio, l'Essere per essenza), non può che essere la bontà stessa;

- la giustizia è dare a ciascuno il suo e questo attributo in Dio ne indica la razionalità (l'Essere stesso sussistente è incontraddittorio, quindi non gli può appartenere l'irrazionalità) e la bontà nel giudicare ed operare;

- Dio è onnipotente perché, essendo l'Essere stesso sussistente, può tutte le cose che sono possibili, cioè che non implicano contraddizione;

- Dio è libero perché la sua volontà non è necessitata o condizionata da alcunché (conseguenza del fatto che è l'Essere stesso sussistente). Non si può nemmeno dire che è condizionato dal bene perché lui è la bontà stessa;

- Dio è amore in quanto dotato di volontà (l'amore è l'atto primo e principale della volontà: siccome in Dio c'è una volontà somma, sommo in lui è anche l'amore).

Io posso ipotizzare un essere di per sé esistente (quindi non un ente) in cui essenza ed esistenza sono aspetti logici distinti di una medesima realtà che che puo creare ex nihilo una sola particella o un solo tipo di particella.

Puoi mostrarmi dove questa ipotesi è illogica?

Se non chiariamo questo aspetto non possiamo continuare.

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[TheMeroving]

Per me puoi anche ipotizzarli questi "motori di particelle", ma 1) non possono essere immateriali; 2) non possono rendere innecessaria l'esistenza di Dio perché Dio, in quanto Essere stesso sussistente, è il solo in grado di dare l'essere ad ogni cosa dal nulla, cioè senza alcun presupposto.

Non segue gio. Servono argomentazioni.

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[Gunthr]

Non è quello che ho chiesto.

Ciò che ti si presenta per la prima volta in vita tua senza che tu sappia esattamente cosa sia, come lo consideri? Ciò che vedi confusamente, senza capire specificatamente cosa sia, come lo qualifichi? Vediamo se è davvero così innaturale come sostieni

A dire il vero, non è così: prima c'è l'apprensione della cosa da parte nostra con conseguente astrazione del concetto e poi c'è la parola. Similmente a come dal singolo cane astraggo il concetto di "cane", così dalla singola cosa astraggo il concetto di "ente" e quello di "essere". Il fatto che si descriva a parole questo passaggio non deve trarre in inganno, facendo pensare ad un'antecedenza della parola sul concetto.

Io ti avevo chiesto di riferire all’essere il discorso che fai riguardo alle cose o agli animali che si vedono per la prima volta, e tu non hai risposto, perché non ti è mai capitata l’esperienza di cogliere per la prima volta il fantomatico essere: hai solo riferito il racconto di una ipotetica esperienza, che nella migliore delle ipotesi è il racconto dell’esperienza di qualcun altro, ma più probabilmente una ricostruzione a posteriori, volta a spiegare come si possa arrivare a porsi un problema così innaturale. Naturale in effetti sarebbe il porsi per la prima volta di fronte a un oggetto dell’esperienza, ma non è il caso dell’essere. Noi tutti che ne parliamo ne abbiamo fatto esperienza attraverso libri o altre persone, perché in effetti non è naturale porsi un simile problema, non è affatto così spontaneo e inevitabile come lo si vorrebbe presentare. Nessuno di noi ha mai “astratto” dalle cose il concetto di ente e quello di essere (concetto peraltro quanto mai instabile). Lo stesso Aristotele si pose la questione perché gli era arrivata da Parmenide, e cadde in questa suggestione, lui che pure era un uomo di indole concreta. La storia dell’essere è indubbiamente storia di una parola, e dei molteplici significati che di volta in volta nei secoli le sono stati attribuiti.

No, ho solo letto i tuoi post in cui trasuda tutto il tuo astio anti-religioso. Vuoi un esempio? Eccolo qui:

Quanto livore e quanta assertività da parte di uno le cui posizioni, come dimostrato sopra, sono condannate ad un continuo avvitamento su se stesse! E da uno che, oltre tutto, invitava alla "prudenza" nel dare per certe talune conclusioni filosofiche! Ma, d'altronde, si capisce: un anti-religioso non può tollerare una filosofia che fornisce una giustificazione razionale dell'esistenza di Dio.

Ma non c’è nessun livore, e non è nemmeno corretto parlare di astio anti religioso. Se dico che il tomismo è una psicosi indotta dalla religione, non intendo dare una diagnosi: si tratta di una metafora, in riferimento a una discussione che abbiamo già fatto, da cui è emerso che il tomista si amputa una parte della ragione, perché partendo da una verità già data, quella della rivelazione, considera che se la ragione contraddice la fede, non è vera ragione, e se una tesi filosofica è incompatibile con la fede, non è filosofia, ma errore. Queste non sono mie “conclusioni filosofiche”: tutto trova riscontro nelle parole di Tommaso. La mia conclusione semmai è che, alla luce di questo, il tomismo non è filosofia. E confermo anche tutto il resto, sulla finta apertura dei tomisti alla filosofia e alla scienza contemporanea, e sulla differenza fra essere tomisti nel tredicesimo secolo ed essere tomisti oggi. Essere tomisti oggi significa derubricare l’intero corso della conoscenza umana dal medioevo a oggi a deviazione, errore, o nella migliore delle ipotesi a divagazione inessenziale, a meno che non sia compatibile con la fede. Tutto quello che era essenziale dire, tutto il vero, è stato già detto: lo ha confermato anche un papa qualche anno fa. E questo è dogmatismo. Tu non sei d’accordo: pazienza, è una discussione che abbiamo già fatto.

[TheMeroving]

Puoi preferire lo sviluppo del sapere scientifico e scegliere lo stesso il gruppo 2, si chiama obiettività.

Oppure potresti fregartene di cosa c'è dietro alle percezioni e preferire ciò che migliora il tuo rapporto con quelle percezioni.

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[Placido]

Se io parlo dei principi della logica come regole o leggi del pensiero, dovrebbe essere chiaro che non sto dicendo che questi principi sono aria fritta, ma piuttosto il contrario: come ho già detto più volte, se vogliamo parlare senza contraddirci, dobbiamo rispettarli.

Il non contraddirsi se non ha un grip sulla realtà è aria fritta.

Uno scienziato effettivamente potrebbe rispondere: sul piano della realtà posso dare una verifica di quello che dico, ma il metafisico non può farlo.

Lo scienziato moderno non può farlo per definizione, il metafisico può provarci, tanto può essere giudicato solo da Dio.

[Placido]

La mia conclusione semmai è che, alla luce di questo, il tomismo non è filosofia.

Il tomismo è filosofia anche a prescindere dalle intenzioni di Tommaso nel momento in cui rappresenta il miglior modello di partecipazione neoplatonico mai apparso nella storia della medesima.

[TheMeroving]

@TheMeroving

Forse non è chiaro (sebbene ormai ripetuto centomila volte) che a "nostro" avviso ricadi sempre:

1) in un motore contingente (quindi creato da Dio);

2) in contraddizione.

Sarebbe ora che ammettesi la possibilità che quanto sopra sia vero.

Se il motore "è" senza causa non è affatto contingente.

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[Placido]

Non segue gio. Servono argomentazioni.

È stato argomentato in lungo e largo.

Se fossi coerente dovresti ammettere la possibilità che gli argomenti portati siano validi.

[Placido]

Se il motore "è" senza causa non è affatto contingente.

@TheMeroving

Questo è quello che pensi tu, ma se fossi coerente dovresti ammettere la possibilità di avere torto.

[Querion]

Ti ho detto che non c’è nessun Destino Manifesto per una nazione Cristiana perché se non fa la volontà di Dio, sarà diseredata: “io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo”

Eppure dici che il successo dell’Europa è dovuto dalla guida cristiana. Con tutti i controsensi che questo crea.

Leggiti il Vangelo e capirai che non è possibile.

Ed ecco di nuovo la visione religiosa.

Va bene, diglielo a chi era in Jugoslavia sotto le bombe NATO… ma dove hai vissuto?

Dico quello che possiamo vedere tramite i nostri dati, ovvero che questo il periodo post Guerre Mondiali è più pacifico per l’Europa da millenni. Poi fai tu, eh.

Mi scuso con i forumisti per essermi fatto trascinare dal solito querion e aver abbassato la qualità media della discussione che sarebbe molto elevata.

Povero piccolo…

Cose errate? Adesso hai la verità in tasca…

No, ma la tua visione storica resta troppo pregiudizievole e faziosa.

Come a te brucia se ti accosto ai comunisti. Le diverse ideologie della Sinistra ricalcano esattamente lo stesso schema delle scissioni degli eretici, preciso.

Non mi brucia, ma non ha senso su quanto stiamo discutendo. Non è che se vado a dire che la Bella Epoque era tale per i ricchi (quando i poveracci non vivevano poi in maniera troppo diversa dal secolo prima) e che ha portato alla Guerra Mondiale sono comunista.
Questa è, ancora, la tua faziosità nell’analizzare la Storia. Cosa che resta evidente dalle tue considerazioni sul COngresso di Vienna e sulla “sacralità” dei sovrani.