Perché è giusto che sia obbligatorio aiutare gli altri?

[novis]

Certo, terre che prima i loro genitori potevano coltivare per il sostentamento della propria famiglia. La stessa cosa è successa inizialmente anche nei paesi ricchi obbligando i contadini a lasciare le proprie terre per andare nelle città e accettare lavori miseri e degradanti nelle fabbriche dei capitalisti. E' storia.

Aridaje…le terre in questione non erano di proprietà di quei contadini, essi le lavoravano e basta ( erano probabilmente mezzadri, affittuari), per questo si dice che “ sono stati obbligati “: perché il proprietario di quelle terre aveva in mente un diverso impiego delle stesse, che non prevedeva più l’agricoltura di sussistenza.
Se le terre fossero state davvero loro, quei contadini le avrebbero abbandonate perché conveniva!
In ogni caso le società basate sull’agricoltura di sussistenza , per quanto florida essa potesse essere, erano proprio quelle soggette alle carestie di cui sopra.

[Robert Owen]

Ti rendi conto che ti stai manipolando analisi ed esempi per darti ragione da solo ?
Allora primo: anche se la soluzione stato fosse piu pratica, essa e' da scartare perche' viola la SO. E su questo non si puo' transigere.
Per fatturare un bene devi fare un contratto prima (e magari essere il legittimo proprietario), altrimenti io ti faccio trovare la macchina lavata, e poi ti mando la fattura !!

Per me non c'è nessun problema!

Ti mettiamo un contratto che dice che se vuoi avere il diritto di usare le strade italiane devi pagare X. X = quello che paghi attualmente di imposte. Se non firmi amici come prima, ma tue le stradi non le usi nemmeno se preghi in cinese! Vuoi usare le strade? Allora chiami il sindaco e gli dici: "Mi scusi, avrei cambiato idea sul contratto... è troppo tardi per firmare?".

Secondo, il tuo tono da pianificiatore denota che non concepisci l'idea che le persone libere trovino da sole la soluzione piu' efficiuente senza necessariamente violare i diritti altrui, o coartare i free rider. Dire di aver fiducia nel mercato non significa dire "trust me bro", ma significa prendere atto del fatto che il mercato produce beni e servizi di cui la gente ha bisogno nel modo piu efficiente possibile, e se questo e' vero per qualsiasi bene (come e' ormai provato), lo sara' anche per le strade.

Questo è esattamente il "trust me, bro" di cui parla Querion.

"Le persone troveranno il modo", ma non spieghi come. Voglio un modello concreto con la dimostrazione che funzionerebbe: basta parole vuote!

l'azienda che fornisse le strade non e' detto che debba essere monopolista, e non e' detto che si debba finanziare coi pedaggi. Essa potrebbe essere finanziata da semplici contributi dei soci... anche perche' con tutta probabulita' chi potranno mai essere questi "soci-contribuenti" se non ancora i cittadini proprietari degli immobili ?

Inizi MALISSIMO, dimostrando di non riuscire a discutere di soluzioni CONCRETE.

Il monopolio è il requisito essenziale per poter teorizzare una rete stradale urbana di natura privata. Non puoi pagare un pedaggio ogni volta che svolti a un incrocio. La questione non cambia se il pedaggio si paga annualmente con un abbonamento anziché al consumo tipo i caselli sulle autostrade italiane.
Il sistema degli abbonamenti eviterebbe che si creino code sulle strade, ma resterebbe comunque un casino da gestire perché non potresti fare un unico abbonamento annuale per tutta la rete stradale, ma dovresti fare un abbonamento separato per ogni singolo strada, se ogni strada ha un proprietario diverso.

Negando la necessità del monopolio dimostri semplicemente di non avere i piedi per terra!

la soluzione del pedaggio e' poco pratica per le strade cittadine (e non credo si affermera')... la soluzione dell'abbonamento annuale e' piu' pratica... ma ritengo che anch'essa non si affermerebbe, e non lo farebbe perche' le strade si prestano bene per essere considerate una esternalita' positiva da offrire ai visitatori, anche se non paganti. A tutti i cittadini infatti interessa avere strade percorribili per loro stessi (e senza aprire il portafoglio ad ogni incrocio)... interessa che i propri ospiti possano raggiungerli senza difficolta'... e allo stesso modo interessa poter visitare altri persone o altre citta senza ogni volta dover pagare. Non solo, ai commericianti interessa poter essere raggiunti... non e' un caso che strade e parcheggi dei centri commerciali, siano gratuite, e lo siano anche per chi non compra nulla !!!

La soluzione della cooperativa è una cosa da libertari di sinistra, non da libertari di destra come te che pensano che non ci sia valore senza profitto!

Se tu capissi il valore della cooperazione non diresti le puttanate che continui a ripetere! Non diresti che la sanità deve essere per forza un bene di mercato come tutti gli altri!


Comunque sia, il problema del creare una cooperativa che costruisce e mantiene una rete stradale urbana e alla quale si associano coloro che sono interessati a usarle è che per poter usare TUTTE le strade italiane dovresti essere socio di 1'000 cooperative diverse.

L'ipotesi che queste cooperative decidano di dare gratuitamente le strade a chi non è socio è ipotizzabile in uno scenario in cui a trionfare è stato il libertarismo di sinistra, ma in una società dove tutti sono egoisti come te col cavolo che i soci della cooperativa darebbero le strade gratuitamente agli altri. Cercherebbero invece di LUCRARE PESANTEMENTE su tutte le persone esterne all'organizzazione per pagarsi la villetta, la piscina e le prostitute! Sarebbero semplicemente dei poveretti senza nessun'altro valore a parte cercare di fare quanti più soldi possibili. Una società di "stronzi egoisti immani", come diceva Querion!

Certo che se abbracciamo l'ipotesi di un libertarismo di sinistra in cui la maggior parte delle persone sono benevolenti e comprendono il valore della cooperazione contro il profitto, allora certo che possiamo ipotizzare una società senza stato! Le persone andrebbero a creare spontaneamente lo stato sociale senza bisogno dello stato che lo impone, la sanità universale senza bisogno che lo stato la imponga, la scuola per tutti senza bisogno che lo stato la imponga e infine, naturalmente, anche le strade gratuite per tutti!

Peccato però che stiamo parlando di una cultura sociale che è all'estremo opposto della tua!

Il risultatp sara' che le strade saranno semplicemente offerte come un bene autoprodotto dai proprietari (associati o meno) per loro stesso autoconsumo, e mezzo di baratto per ottenere il consumo gratuito di quelle altrui. E' poi la stessa ragione per la quale lasciamo usare le nostre strade a gratis ai cittadini francesei, che non hanno contribuito a finanziarle (loro per contro ci lasciano usare le loro).

Si, ma adesso non siamo anarco-capitalisti! Le strade sono gratuite perché siamo fondamentalmente dei radicali, cioè dei liberali progressisti che capiscono il valore della cooperazione. Per arrivare all'anarco-capitalismo bisogna abbandonare la cultura liberalprogressista e abbracciare la cultura degli stronzi egoisti immani che vedono ogni cosa (pure le cure mediche) come un bene di mercato su cui lucrare il più possibile! @ciddo @novis @Guy Fawkes

[Robert Owen]

Quale contratto ? Mostramelo

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1999/404/it

(creato attraverso la democrazia diretta, visto che in Svizzera con le iniziative popolare si modifica la costituzione)

Il problema e' quando un giudizio etico viene tradotto in una disposizione legale, e quindi imposto coi gendarmi.

Come la proprietà privata intendi dire? O la self-ownership?

A te proprio non entra nella capoccia che ci sono persone meno minimaliste di te che hanno un'etica che comprende più valori rispetto alla proprietà privata e alla self-ownership!

Per te per non essere criminali basta non violare la proprietà privata e la self-ownership, per me invece ci sono più elementi!

Oltretutto, la proprietà privata è interpretabile! Io ad esempio sono d'accordo in generale sul fatto che ci debba essere la proprietà privata, ma se uno mi parla di privatizzare le spiagge lo mando a cagare. Il problema inizia quando si entra nei dettagli.

Tu però, in preda ai molteplici bias cognitivi, sei talmente convinto di avere la verità in tasca sull'etica da pensare che se si impongono i tuoi valori etici va tutto bene ma che se si impongono quelli degli altri invece si stanno facendo leggi etiche!

Ti do una notizia, tieniti forte: le leggi sono etiche per natura. Anche la legge contro il furto è etica, e viene imposta anche a chi non concorda con la proprietà privata!

Un liberale dovrebe capire che il confine della coercizione (per quanto legale) non va passato per persone che, per quanto eticamente considerabili "stronze", non hanno torto un capello a nessuno.

Guarda che io sono d'accordo sul fatto che i crimini senza vittima vadano aboliti! Il punto è che non sono d'accordo a considerare crimini senza vittima quelli che tu consideri come tali.

Io uso la parola "stronzi" per inquadrare quelli che secondo me fanno del male agli altri, e per fare del male agli altri non occorre usare la violenza fisica. Ci sono diversi modi per danneggiare gli altri!

Sono anche dell'idea che in una società civile non debba essere soltanto vietato di fare del male agli altri, ma che debba essere anche obbligatorio fare il bene, ovviamente entro i limiti delle proprie possibilità.

Si si.... cosi lo stronzo (perche' di stronzo si tratta, mica lo nego) non potendo offrire scambi per non essere "punito con la massima severita'" sai che farebbe ? farebbe finta di non sentire le urla, e lo lascerebbe bruciare...

E allora lo metteremo in galera con un marocchino omosessuale! @ciddo @novis

[Robert Owen]

Metterti sullo stesso piano di uno che idolatra Pinochet non aiuta le tue tesi.

Si, ma anche se idolatra Pinochet, quando si parla di leggi con lui si capisce che appoggia comunque un sistema legislativo liberale.

@Iohannes68 ha semplicemente il difetto dell'incoerenza come molti: razzola bene quando si parla di leggi concrete, ma razzola male quando si tratta di esprimere giudizi su questo e su quell'altro governo. Io sono comunque convinto che se ci fosse lui al governo farebbe l'esatto contrario di Pinochet: avremmo la legislazione più liberale di sempre in Italia!

[Guy Fawkes]

Guarda che identificare lo stato con il monarca mica significa che all'interno del suo regno fa tutto lui... significa solo rilevare il fatto che il potere (cioe' la cosiddetta violenza "legittima") sta nelle sue mani, ed e' lui il decisore ultimo di come usarla (magari anche scrivendo leggi). Se poi il monarca vorra' delegare dei compiti a dei "ministri" lo fara', ma non cambia nulla.

Il potere risiede dove gli uomini ritengono che risieda: in un governo democratico il popolo può togliere di mezzo il governatore ("monarca") che decide in un modo che ai cittadini non piace e metterne un altro al suo posto con l'arma del voto.

GMa come vedi la mafia e' identica: il boss impersonifica il potere, e poi magari deleghera' ai ministri (es. i picciotti) di raccogliere le tasse... ehm pizzo... e stabilira' chi va punito e chi non sulla base di regole piu' o meno codificate.
Come vedi l'egualianza e' totale.

Anche l'imprenditore impersonifica il potere all'interno della sua azienda, da ordine ai dirigenti e collaboratori di far lavorare i suoi dipendenti come dice lui e chi si rifiuta può andarsene o viene sanzionato: quindi si può paragonare l'imprenditoria alla mafia.
Paragone certamente stupido, ma non più del tuo.

Quindi se ne deduce che prima che mettessero in atto la disobbedienza civile il governo inglese sull'india fu " consensuale " ??? per favore dai...
La disobbedienza civile e' uno dei tanti modi per dimostrare il DISSENSO, ma non e' se questo non viene dimostrato (magari semplicemente perche' si ha paura, e non c'e' un ghandi disposto a rischiare di sacrificare la vita) allora automaticamente esiste il "consenso" allo stato (o alla mafia). Vai in corea del nord (stato sostanzialmente monarchico) e convinci un nord coereano a fare disobbedienza civile. Cosi poi quando verra' fucilato, gli puoi spiegare che gli e' andata male, lo stato si e' dimostrato come la mafia, se n'e' fottuto del suo dissenso !!!

Il dissenso è appunto la mancanza del consenso: quello che ti sfugge è che lo Stato è un sistema complesso, e come tale può essere modificato da forze complesse, come una corrente di opinione sufficientemente vasta e radicata. La volontà di un singolo non può modificare la situazione complessiva a soltanto la propria, ad esempio rinunciando alla propria cittadinanza.

Smettila con ste arrampicate: si puo' parlare di consenso se ogni cittadino puo' negarlo senza subire conseguenze violente (ad esempio non pagando il pizzo, o non pagando le tasse), ma se il non farlo lo rende oggetto di ritorsioni violente (lo stato ti ficca in galera, la mafia ti brucia il negozio) allora affermare che il cittadino e' consensuale e' una sonora stronzata, il contribuente, esattamente come il taglieggiato, ha solo PAURA !!!
Allo stesso modo il guidatore obbedirebbe al codice della strada non perché ritenga sia valido, ma solo perché se non lo fa multano o lo arrestano?

Uno dei più grossi problemi delle tue "analisi" è che tendi ad attribuire agli altri il tuo stesso modo di pensare, quando invece sono i pochissimi a condividere il tuo punto di vista (guarda solo questo forum).
Ci sono cittadini che obbediscono alle leggi dello stato perché ritengono che pur con tutti i suoi difetti sia una soluzione funzionale, quelli che ritengono anche cambiare le cose richiederebbe troppo tempo e troppo sforzo e magari quelli che hanno paura delle sue leggi, ma ancora più paura di quello che verrebbe a crearsi in una situazione in cui lo Stato sia assente.

Siamo ancora al punto di partenza: lo stato e la mafia sono la stessa cosa.

Quello che mi secca di questo assurdo paragone è che insulta la memoria di tutti i servitori dello Stato caduti nella guerra alla mafia, facendone solo una guerra tra cosche. Quindi, ti ripeto, se non siamo in una nuova repubblica dei pirati, o sotto un signore della guerra, il tuo paragone non è solo ridicolo, ma offensivo.

[Robert Owen]

Il fatto che secondo te non fanno alcun male fa capire bene che del liberismo non ne capisci una sega.
E che non ti interessa il bene delle persone ma solo il guadagno.

Su questo sinceramente sono d'accordo con @ciddo.

Chiariamo: i cartelli fanno male ai consumatori sul corto termine, ma fanno bene agli ALTRI imprenditori sul corto termine (quelli che non fanno parte del cartello).


Ti faccio un esempio pratico.
Poniamo che adesso i prezzi del pane industriale, grazie alla concorrenza, siano ridotti ai minimi termini.

Poniamo che l'industria, non soddisfatta dai bassi margini di profitto, crei un cartello. Da domani il pane non costerà più 1 euro, ma 5 euro! Nessuno venderà il pane a meno di 5 euro!


Questa cosa fa male ai consumatori? Certo che si, però c'è un altro aspetto da considerare!

Le persone che sono alla ricerca di idee imprenditoriali spesso si trovano a dover scartare delle idee rendendosi conto di non poter competere con un'industria ricca e solida. "Non riuscirò mai a competere con quei prezzi!".

L'ipotesi del cartello apre spiragli a chi vuole fare concorrenza all'industria! Col pane a 1 euro era impossibile competere, con quello a 5 euro invece si.


Ovviamente i grandi imprenditori questo lo sanno benissimo, quindi in genere il problema è l'opposto: i loro prezzi sono troppo bassi da consentire la concorrenza! È così che le grandi aziende si assicurano la posizione dominante sul mercato!

Questa cosa fa male agli ALTRI imprenditori, ma è vantaggiosa per i consumatori perché hanno il pane a 1 euro. Queste stesse aziende oltretutto sono anche solitamente quelle che offrono stipendi e condizioni di lavoro migliori. Stipendi buoni + costo basso dei prodotti = superamento progressivo della povertà.


@novis @Guy Fawkes @Gian_Maria

[mary ann]

??? gli acquirenti siamo noi... a noi interessa la loro merce, non i loro soldi. A loro il contrario, per questo il commercio e' utile...

Non hai capito, sono gli acquirenti che buttano via la merce comprata. Prima la comprano, poi la buttano. Il mondo è diventato una discarica anche grazie ai ricchi o/e annoiati.

Dispiace vedere che la UE fa tanto la compassionevole, salvo poi ostacolare il commercio coi paesi poveri

Ma se commerciamo con tanti paesi poveri.

??? non capisco che vuoi dire ?? Se uno spende 20 euro di carne, e poi la lascia marcire, quei soldi li perde lui...

A te non dà fastidio che uno butta via 20 euro e poi fa la predica agli altri per un euro?

E poi, dove finisce quella carne? Nella discarica. L’Italia è una discarica, vengono buttati milioni di tonnellate di cose: cibo, libri, vestiti, oggetto, mobili, materassi. Pure le case le buttano.

[Robert Owen]

Il modo di esprimersi di @Robert Owen mi fa capire che e' un ragazzino annoiato, magari ha 15 o 16 anni
Parla di caccole, cazzo duro, fascistazzi, erspressioni di ragazzetti
Un adulto non avrebbe il tempo di scrivere le sue lenzuolate

Quindi nel 2018, quando mi sono iscritto per la prima volta nel forum con il nickname "Karl Popper", avevo 8 anni? E ovviamente a 8 anni avevo lo stesso lessico e le stesse idee di adesso!

Io non so se vuoi solo provocare o se sei serio, ma nel secondo caso mostri della capacità cognitive molto basse! @FrancoAntonio

[FrancoAntonio]

Quindi nel 2018, quando mi sono iscritto per la prima volta nel forum con il nickname "Karl Popper", avevo 8 anni? E ovviamente a 8 anni avevo lo stesso lessico e le stesse idee di adesso!

Io non so se vuoi solo provocare o se sei serio, ma nel secondo caso mostri della capacità cognitive molto basse! @FrancoAntonio

Hai un modo di esprimerti veramente strano, cazzo duro, caccole, poi parli di fumare le canne davanti al parlamento e secondo me non ne hai mai fumate, scoparti una prostituta sempre davanti al parlamento quando è chiaro e lo hai detto tante volte che non andresti mai con una donna, nè tantomeno prostituta, vedi tu, in ogni caso le espressioni che hai sono di ragazzetti annoiati

[ciddo]

Per me non c'è nessun problema!

Non fare lo sborone... che se ti mando una fattura (con l'importo che decido io) per un servizio che non hai comprato (il lavaggio auto), tu col cazzo che mi paghi. E se io mi impunto e tu mi porti in tribunale, la ragione la danno a te. Giustamente !!

Ti mettiamo un contratto che dice che se vuoi avere il diritto di usare le strade italiane devi pagare X. X = quello che paghi attualmente di imposte. Se non firmi amici come prima, ma tue le stradi non le usi nemmeno se preghi in cinese! Vuoi usare le strade? Allora chiami il sindaco e gli dici: "Mi scusi, avrei cambiato idea sul contratto... è troppo tardi per firmare?".

In linea di massima io non ho alcun problema ad acquistare i servizi che mi interessano. In realta' pero' ci sarebbero prima da chiarire e sistemare alcune pendenze e alcuni dubbi. Tipo:

La strada che contorna la mia proprieta era mia (come da mappa catastale), mi e' stata espropriata, quindi come minimo dovrebbe restituirmela, giusto ?
Poi. Lo stato e' il legittimo proprietario delle altre strade ?? credo che se andiamo a vedere ... per la maggiorparte direi di no ... espropri e costruzione coi soldi delle tasse sono la normalita' per lo stato... quindi e' roba non sua... rubata.
Poi. Io non ho nessun problema a far percorrere gratuitamente la mia strada agli altri... perche' non fare uno scambio alla pari: io faccio percorrere la mia strada a gratis e chiunque voglia (e mi accollo le spese della manutenzione), lo stato fa percorrere a me le sue. In fondo e' lo stesso scambio alla pari che lo stato fa coi cittadini stranieri che non contribuiscono, perche con me no ?

Inizi MALISSIMO, dimostrando di non riuscire a discutere di soluzioni CONCRETE.

Il monopolio è il requisito essenziale per poter teorizzare una rete stradale urbana di natura privata. Non puoi pagare un pedaggio ogni volta che svolti a un incrocio. La questione non cambia se il pedaggio si paga annualmente con un abbonamento anziché al consumo tipo i caselli sulle autostrade italiane.
Il sistema degli abbonamenti eviterebbe che si creino code sulle strade, ma resterebbe comunque un casino da gestire perché non potresti fare un unico abbonamento annuale per tutta la rete stradale, ma dovresti fare un abbonamento separato per ogni singolo strada, se ogni strada ha un proprietario diverso.

Negando la necessità del monopolio dimostri semplicemente di non avere i piedi per terra!

A me sembra sei tu che hai poca fantasia, e anche poca voglia di osservare ed informarti, dato che il mercato offre gia soluzioni integrate, che consentono ad aziende diverse (non-monopoliste) di gestire sistemi di incasso comuni: basta che vai a sciare, e trovi che lo stesso skipass e' valido su comprensori di aziende differenti. Esistono anche biglietti di viaggio integrati per autobus, ferrovie, anche di aziende differenti... su dai. Un punto per ciddo.

La soluzione della cooperativa è una cosa da libertari di sinistra, non da libertari di destra come te che pensano che non ci sia valore senza profitto!

Se tu capissi il valore della cooperazione non diresti le puttanate che continui a ripetere! Non diresti che la sanità deve essere per forza un bene di mercato come tutti gli altri!

Comunque sia, il problema del creare una cooperativa che costruisce e mantiene una rete stradale urbana e alla quale si associano coloro che sono interessati a usarle è che per poter usare TUTTE le strade italiane dovresti essere socio di 1'000 cooperative diverse.

L'ipotesi che queste cooperative decidano di dare gratuitamente le strade a chi non è socio è ipotizzabile in uno scenario in cui a trionfare è stato il libertarismo di sinistra, ma in una società dove tutti sono egoisti come te col cavolo che i soci della cooperativa darebbero le strade gratuitamente agli altri. Cercherebbero invece di LUCRARE PESANTEMENTE su tutte le persone esterne all'organizzazione per pagarsi la villetta, la piscina e le prostitute! Sarebbero semplicemente dei poveretti senza nessun'altro valore a parte cercare di fare quanti più soldi possibili. Una società di "stronzi egoisti immani", come diceva Querion!

E qui dimostri che non hai veramente capito una fava. L'anarcocapitalismo prevede il semplice rispetto della self-ownership... non prescrive quale sia la forma attraverso la quale i cittadini si debbano associare per perseguire i loro interessi... se cioe' fondare delle spa, delle coop, dei club, o dei condomini, ci sei ???
L'anarcocapitalismo non dice se il profitto deve essere per forza monetario... o puo' essere anche in natura, ci sei ?
Non prescrive alle persone se fare scambi in moneta, o usare il baratto... o lo scambio alla pari.
Non dice se per forza il vantaggio economico deve per forza estrinsecarsi attraverso uno scambio, o si puo' anche fare il "fai da te".
Non prescrive alle persone di astenersi dall'adottare soluzioni mutualistiche o comunitarie...

Ce la fai ???

Quindi la soluzione sara' molto probabilmente che le strade cittadine diverranno strade condominiali di pertinenza degli immbobili che vi si affacciano, i quali probabilmente le conferiranno in qualche societa' che le raggruppa... (tipo super condominio). Saranno finanziate dai soci (come fossero spese condominiali), e saranno offerte gratuitamente a tutti passanti (anche ai free rider). Il vantaggio (o profitto se vuoi) per i soci di queste societa' sara' in natura: facendo cosi si ottiene che la strada esista e si possa usare, ma si ottiene anche, per reciprocita' che si potranno percorrere strade non-proprie gratuitamente, senza la rottura di scatole di pedaggi o abbonamenti.

La soluzione convivera' anche con altri modi di organizzarsi. Ad esempio io sono (ero, fino all'esproprio) proprietario della strada che contorna la proprieta' della mia azienda. Quella strada io l'avrei manutenuta molto bene (meglio di quanto oggi fa il comune) semplicemente perche' io ho interesse non solo ad usarla io stesso, ma a che clienti e fornitori possano raggiungermi facilmente, e magari anche parcheggiare e fare manovra coi camion...
Certamente, neppure potendo, pensi che mi metterei ad imporre pedaggi ???